Zitat von Astroharry Es geht also nicht um "Empathie", sondern um einen intimen emotionale Kontakt, den ein Sadist nur herstellen kann, in dem er sein Opfer quält. Ich würde sagen, dass das ideale Oper ein Masochist ist, der auch nur dann Nähe herstellen kann, wenn er gedemütigt wird, dabei Schmerz empfindet und sich ausgeliefert weis.
Das ist so ziemlich die unterste und traurigste Schublade menschlicher Existenz ...
Gruß Harry
Auf der anderen Seite:Des Masochisten ideales Opfer ist der Sadist. Es ist eine Wechselwirkung,ein sich ständiges drehen im Kreis wo nicht wirklich klar ist wer Opfer oder Täter ist.
Zitat von Die MoiraEs gibt da in dem Film einen Satz der mich sehr irritiert:
Angst ist der Schlüssel zur Empathie?????
Hä???
Kann da einer was mit anfangen?
Vielleicht wird es verständlicher wenn man sich verinnerlicht daß die Angst das Gegenteil von der Liebe ist. Auch die Liebe ist ein Schlüssel zur Emphatie nur wird die Liebe meist nicht richtig verstanden,sondern wird in ihrem Begriff missbraucht für Verlustangst und/oder Besitzanspruch. Die Angst selber kann nicht begriffsmäßig missbraucht werden,sie ist sonnenklar. Daraus wird in meinen Augen klar daß die Angst der Schlüssel zur Emphatie ist,solange Liebe falsch definiert wird.
Zitat Hab das so verstanden: Menschen, die viel Angst erfahren, entwickeln ihre emphatische Seite besonders. (aus Selbstschutz, um Gefahr ahnen zu können...)
Ja...so macht es Sinn... und bestätigt auch meine eigenen Erfahrungen mit einer Empathie... die oft an Hellsichtigkeit grenzt...
Sind da eigentlich die Grenzen fließend??? Geht eine Empathie irgendwann in Hellsichtigkeit über?... Ach herrje, ich komme schon wieder von Hölzchen auf Stöckchen...
Hallo Blume...
Zitat Also ich als Psycho..
Das in dem Film beschriebene hat da wohl doch ne andere "Qualität"...
Zitat Oder ob man den Entschluß faßt den knallharten weg zu gehen um der Angst sich in die Arme zu werfen... ...Jedenfalls bin ich (aus eigener Erfahrung) dadurch zu einer neuen Empathie gekommen, die mich mit den Wesen der Welt mehr verbindet als vor dem Versagen der Abwehrmechanismen...
Wem sagst du das... willkommen im Club... Ich würde bei mir sogar so weit gehen, zu sagen... ich MUSSTE extreme Empathie entwickeln ... Sie sicherte mehrfach mein Überleben ...
Irgendwann nahm die Angst aber derart großen Raum ein... daß sie mein Leben bestimmte also blieb mir nur der Weg DURCH die Angst hindurch... und siehe da: sie wird seit einigen Jahren kontinuierlich kleiner... Die Empathie blieb...
Gruß, die Moira
Gruß, die Moira... _____________________________________
Du, drehst den bewußten Satz solange herum, bis er in ein anderes Weltbild passt. Natürlich kann Angst dies und jenes bewirken. Meinetwegn auch Empathie, das klingt sogar plausibel. Da hat Sara absolut recht. Womit soll sich ein angstgequälter Mensch denn sonst wehren, als vorher zu ahnen, was Menschen tun wollen, die ihn angreifen wollen.
Ich nehme ihn aber - und ich habe den Film auch nicht gesehen - wie er ist. "Angst ist der Schlüssel zur Empathie." Also zuerst fällt doch auf, dass Empathie und Angst irgendwie nicht zusammenpassen. Anke meint sogar, dass erst der Verlust der Angst zur Empathie führt. Sie ist hier genau gegenteiliger Meinung. Du meinst also und da hast Du auch recht, dass Angst zu Empathie führen muss. Ankes Perspektive ist die einer Freiwilligen. Sie wählt. Ein angstgequälter Mensch wählt nicht, er muss.
OK, dann siehst Du den Satz aus der Perspektive eines durch Angst bedrohten Menschen. Du siehst also eine Bedrohungssituation darin.
Darin sind wir uns eigentlich alle einig. Dieser Satz hat etwas bedrohliches.
Ich sage, ein Opfer würde ihn nie aussprechen. Wenn ihn der Täter ausspricht, dann handelt es sich um einen Sadisten, der Angst als Mittel benützt, um sadistische Macht auszuüben. Nach dem ich das Buch "Die hilflosen Helfer" gelesen hatte - ist schon eine Weile her - wußte ich, dass die sog. Täter selbst traumatisiert sind. Sie selbst tragen diese Angst in sich, die sie bei anderen erzeugen wollen, um endlich ihrer Opferrolle zu entkommen und das Trauma zu lösen. Das geschieht aber umbewußt, denn der Schmerz und die Verletzungen sind derart stark, dass sie ihr Ego nur retten können, wenn sie verträngen. http://www.amazon.de/s/?ie=UTF8&keywords...sl_4lr1j4c19x_e Kann ich jedem empfehlen, der im Sozialbereich tätig ist. Genau dort tummeln sich diese traumatisierten Täter. Mich hat es damals spontan interessiert, obwohl ich kein "Helfer" bin.
Zitat Du, drehst den bewußten Satz solange herum, bis er in ein anderes Weltbild passt.
Ähm...nein... Ich schrieb schon, daß ich nicht mehr genau weiß in welchem Zusammenhang dieser Satz fiel ich habe mir die Stelle jetzt noch mal rausgesucht und in diesem Zusammenhang wie dort dargestellt, macht der Satz sehr wohl Sinn
Zitat Du meinst also und da hast Du auch recht, dass Angst zu Empathie führen muss.
Nein, auch das habe ich so nirgendwo gesagt...
Zitat OK, dann siehst Du den Satz aus der Perspektive eines durch Angst bedrohten Menschen. Du siehst also eine Bedrohungssituation darin.
Ich habe den Satz erstmal aus garkeiner Perspektive gesehen, er war einfach hängengeblieben und ich fragte wer sich darauf einen Reim machen kann... Saraswatis Erklärung dazu schien mir schlicht stimmiger als deine... diese Gedanken habe ich fortgeführt ...ganz zwanglos... das setzte ich dann in Bezug zu mir selber... ob ich es mit meinen Erfahrungen abgleichen kann... Ergebnis: Ja...
Zitat Darin sind wir uns eigentlich alle einig. Dieser Satz hat etwas bedrohliches.
Nö...erstmal nicht...für mich zumindest nicht...für dich aber offenbar? Kann es sein, daß D U gerade dabei bist genaus DAS zu tun, was du mir oben "unterstelltest"? Nämlich: Du, drehst den bewußten Satz solange herum, bis er in ein anderes Weltbild passt. Nämlich in dein Bild den du von diesem Satz hast...
Außerdem verstehe ich sowieso nicht, warum du dich an diesem einen Satz grad so festbeißt... bzw. an deiner Sichtweise davon...
Wie wärs wenn du dir die besagte Stelle einfach mal anschaust?
Zitat Nach dem ich das Buch "Die hilflosen Helfer" gelesen hatte - ist schon eine Weile her - wußte ich, dass die sog. Täter selbst traumatisiert sind. Sie selbst tragen diese Angst in sich, die sie bei anderen erzeugen wollen, um endlich ihrer Opferrolle zu entkommen und das Trauma zu lösen.
Das trifft vielleicht auf einige "Täter" zu... doch sicher auch auf ganz viele nicht!!!! Da gibts weder ein Trauma, noch irgendwelche Verletzungen, die das hervorrufen... Sie SIND einfach so...Punkt. Es gibt sogar sehr viele Psychopathen, denen nämlich genau dieses Angstempfinden komplett fehlt... genauso wie Mitgefühl... das läßt sich anhand von Gehirnscanns sogar beweisen... und genau darum haben sie auch keinerlei Skrupel... andere dieser Angst auszusetzen... weil sie durch ihre eigene fehlende Angst keine Empathie dafür entwickeln konnten... Genau das unterscheidet einen Psychopathen von einem "normalen" Sadisten oder Gewalttäter... Er empfindet es nicht als schlimm, mangels Erfahrung damit...
So habe ich das zumindest verstanden ... *Kuckst du* Teil 5 ab Minute 6:59 ca...
Gruß, die Moira... _____________________________________
Ja, schön, dass du das so klar siehst. Wir diskutieren doch jetzt nicht darüber, ob Angst die Folge einer Bedrohung ist oder? Das ist für mich eigentlich klar. Sind wir uns darin einig? Wenn ja, dann ist in dem Satz eine Bedrohung ausgesprochen. Denn etwas oder jemand sagt, dass Angst ein Schlüssel für etwas sei. Also etwas Erstrebenswertes sei. Nämlich sie sei ein Schlüssel für Empathie. Die Frage ist nur, wer nun Angst erzeugt und wer Angst bekommen soll, um zur Empathie zu kommen. Seltsame Methoden, finde ich ... Oder soll es das Resultat einer Betrachtung sein? Nun, dann ist sie falsch, aus folgenden Gründen.
In der Psychoanalyse wird unterschieden zwischen Mitgefühl, das unwillkürlich entsteht und auch belastend sein kann und Empathie:
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Empathie#Em...r_PsychoanalyseIm Gegensatz dazu bedingt Empathie ganz ausdrücklich den Ausschluss jeglicher Überschreitung oder Vermischung beiderseitiger persönlicher Grenzen. Es ist ausschließlich die Fähigkeit, eine Person ( unter strikter Respektierung der Individualität) von außen ganzheitlich wahrzunehmen.
Möchte Dich nun nicht mit Psychologie überfallen. Meine instinktive Auffassung sehe ich hier aber bestätigt. Also von daher passt Angst - nach o.g. Definition - nicht zur Empathie. Empathie ist für mich eine hohe psychische Leistung, zu der ein Mensch in Angst, also unter einer Bedrohung m.E. nicht in der Lage ist.
Daher ist der Satz falsch. Man siggeriert aber, se sei richtig. Weil man ja dadurch zu Empathie käme. Habe ich in meiner Argumentation einen Fehler? Wenn ja welchen?
So: Habe mich nun doch Festgebissen. Ja, werde mir den Film mal ansehen. Dass es Leute gibt die kaum Mitgefühl haben, den Eindruck habe ich auch gewonnen. Der Ganze Mafia-Clan gehört vermutlich dazu. Bedenkt man, dass diese Leute mit bloßer Schutzgelderpressung reich werden. Für mich ungeheuerlich und dennoch so simpel. Wer nicht zahlt, dem wird die Fresse poliert Sorry. Es ist zu dumm ... Kürzlich kam ein Bericht über einen Mafiabos. Russe und inzwischen Multimillionär. Er musste sich allerdings aus einer ausweglosen Gewaltsituation in einem Gefängnis, in das man ihn als Jugendlichen steckte mit Gewalt befreien. Ich muss sagen, ich hätte es vermutlich nich anders gemacht, denn es war eindeutig Notwehr. Er hatte einen Wärter der im gegenüber seine sadistischen Neigungen auslebte, mit einem glühenden Eisen erschlagen. Seither wurde er respektiert. So gelernt, hat er sich nach oben gemetzelt und wurde allseits respektiert. Heute inzwischen Besitzer mehrerer Villen, hat er selbst Angst einmal ermordet zu werden. Seltsamer Lebenslauf, vermutlich nichts ungewöhnliches in diesen Kreisen. Angst - als Funktion des Überlebenswillens - würde ich ihm durchaus zubilligen, aber keine Furcht. Seltsam auch Erscheinungen wie Hitler oder Stalin. Absolut skrupellose Machbesessene, die ihre bestehn Freunde umbringen lassen, wenn sie ihnen im Weg sind. Hier würde ich sagen, Fehlendes Mitgefühl. Aber in wie weit ist die Ideologie hier Folge und in wie weit Ursache? Wählt ein Mensch sich seine Ideologie aufgrund seiner Neigungen, oder entsthen Neigungen aufgrund der Ideologie?
irgendwie scheinst du das grundlegend anders zu sehen als ich...
Zitat Wir diskutieren doch jetzt nicht darüber, ob Angst die Folge einer Bedrohung ist oder? Das ist für mich eigentlich klar. Sind wir uns darin einig?
Nein, wir sind uns darin nicht einig... Es ist keine reale Bedrohung nötig, um ein Angstempfinden zu haben... Kinder haben oft Angst im Dunkeln OHNE daß eine reale Bedrohung besteht... ...um nur ein banales Beispiel zu nennen...
Zitat Wenn ja, dann ist in dem Satz eine Bedrohung ausgesprochen. Denn etwas oder jemand sagt, dass Angst ein Schlüssel für etwas sei. Also etwas Erstrebenswertes sei. Nämlich sie sei ein Schlüssel für Empathie. Die Frage ist nur, wer nun Angst erzeugt und wer Angst bekommen soll, um zur Empathie zu kommen. Seltsame Methoden, finde ich ...
Du hast die Erklärung dieses Wissenschaftlers imme rnoch nicht gesehen oder? Er sagte: Daß jemand der kein Angstempfinden hat (Psychopath) nicht in der Lage ist, empathisch zu sein... die Angstlosigkeit ist der GRUND für die Empathielosigkeit, weil er nicht nachvollziehen oder verstehen kann... was sein Verhalten bewirkt... ergo: Kein Angstempfinden - keine Empathiefähigkeit... jetzt klarer?
Gruß, Moira
Gruß, die Moira... _____________________________________
Jam, habe ich verstanden. Danke für deine Mühe, die Du dir mit mir gibst. Darf ich noch etwas einwenden?
Angst ist immer Folge einer Bedrohung. Die Bedrohung mag real sein oder irreal. Auch durch irrationale, scheinbar eingebildete, projezierte innerseelische, transendente Konflikte oder Gegebenheiten kann man sich bedroht fühlen. So bei Kindern. Frag mal ein Kind das Angst hat, ob es sich bedroht fühlt... sagt man natürlich nicht so, man frage wovor hast Du Angst und das ist dann die Bedrohung.
Da meiner Auffassung nach Angst bestenfalls Unterwerfung (Identifikation mit dem Agressor) auslöst und keine Empathie, wie ich sie oben definiert habe, bezweifle ich die Aussage des Experten. Dennoch mag der Filmbeitrag ein lehrreicher und begrüßenswerter Beitrag sein. Das möchte ich garnicht in Frage stellen. Warum tun wir instinktiv alles, um ein Kind aus der Angstsituation heraus zu nehmen? Würde denn eine Mutter sagen: "Ach gut, meine Kleine hat Anst, dann wird sie mal ein sehr mitfühlender Mensch werden" Sorry, das wäre doch Unsinn, oder? Wir wissen instinktiv, dass Angst einen Menschen blockiert und hemmt. Das wollen wir nicht, da wir wissen, dass sich ein Mensch so nicht entfalten kann.
Zur Identifikation mit dem Agressor ein einfaches Beispiel. Kinder verkleiden sich oft als Gespenst, um ihre Angst zu besiegen. Wenn ich selbst ein Gespenst bin, muss ich keine Angst vor Gespenstern mehr haben. Das ist aber keine Empathie, sondern die Identifikation mit dem Agressor. Ein Austausch der Rollen.
Daher meine ich, dass ein Gewalttäter einen Mangel Mitgefühl hat. Er kann sich nicht in die Rolle eines Anderen versetzen und hat daher auch kein moralisches Gewissen. Es ist unser Mitgefühl, das uns letztlich verbietet andere zu verletzen, denn Mitfühlen heißt Mitleiden. Eine zweite Schranke sind die gesellschaftlichen Konventionen. Viele unserer Mitbürger fürchten die Ächtung der Gesellschaft und bleiben daher hinter ihren Zäunen. Wenn durch Krieg oder Kathastrophen diese gesellschaftlichen Schranken fallen, werden viele zu Gelegenheits- oder Mittätern. Auch ihnen fehlt ein echtes Mitgefühl.
Wir sind ja hier um Meinungen auszutauschen. Sorry, wenn ich micht mit der gegebenen Erklärung übereinstimme.
Zitat Die Bedrohung mag real sein oder irreal. Auch durch irrationale, scheinbar eingebildete, projezierte innerseelische, transendente Konflikte oder Gegebenheiten kann man sich bedroht fühlen.
Ok...dem stimme ich zu...
Zitat Da meiner Auffassung nach Angst bestenfalls Unterwerfung (Identifikation mit dem Agressor) auslöst und keine Empathie, wie ich sie oben definiert habe, bezweifle ich die Aussage des Experten.
...und ich denke, da ist der Irrtum bei dir...quasi der Knackpunkt... Angst kann auch sehr gesund sein... In deiner Auffassung ist Angst reinweg negativ besetzt... und das stimmt schlicht nicht...
Zitat Mitfühlen heißt Mitleiden.
und das ist aber mal ganz falsch...
ich glaube wir unterscheiden hier zwischen 3 Dingen: 1. Empathie...das Erspüren und Wahrnehmen von Emotionen anderer... 2. Mitgefühl...hat mehr Anteile eigener Gefühle, bzw. fügt der Empathie das Vertändnis für den Anderen hinzu 3. Mitleid...ist die ungesunde Steigerung von Mitgefühl, wie das Wort schon sagt...LEIDET man mit, macht das leid anderer zu seinem eigenen...
Zitat Sorry, wenn ich micht mit der gegebenen Erklärung übereinstimme.
Wofür entschuldigst du dich? Völlig unnötig... denn wie du schon sagtest:
Zitat Wir sind ja hier um Meinungen auszutauschen.
Gruß, die Moira... _____________________________________
In der Psychoanalyse wird unterschieden zwischen Mitgefühl, das unwillkürlich entsteht und auch belastend sein kann (Mitleid) und Empathie:
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Empathie#Em...r_Psychoanalyse -------------------------------------------------------------------------------- Im Gegensatz dazu bedingt Empathie ganz ausdrücklich den Ausschluss jeglicher Überschreitung oder Vermischung beiderseitiger persönlicher Grenzen. Es ist ausschließlich die Fähigkeit, eine Person ( unter strikter Respektierung der Individualität) von außen ganzheitlich wahrzunehmen. --------------------------------------------------------------------------------
Das geht nur im angstfreien Zustand. Wir sind uns noch nicht darüber einig, was wir unter Empathie verstehen.
Ich gebe noch ein Beispiel, was ich meine. Es gibt Experimente, die man mit normalen Probanden und mit Buddhisten durchführte. Man zeigte Bilder verstümmelter Menschen. Die meisten Probanden empfanden Ekel. Die Buddhisten hatten "Mitgefühl". Sie ekelten sich nicht, sondern aktivierten Areale im Gehirn, die im Ernstfall zu Aktionen führen würden, die anderen Probanden wären durch den Ekel an etwaigen Hilfsaktionen gehindert worden. Da man inzwischen weis welche Gehirnareale bei entsprechenden Aktionen und Empfindungen aktiv werden, konnte man diese Aussagen machen.
Nun ist hier unter "Mitgefühl"(Buddhistischer Terminus) Empathie zu verstehen. Also das Hineinversetzen in die Situation eines Anderen unter Wahrung der persönlichen Grenzen. Also nicht Mitfühlen, sondern zu Wissen, was der andere grade braucht. Das ist Empathie. Mitgefühl kann der Empathie unter Umständen im Wege sein. Z.B. wenn es darum geht bei einem Unfall zu helfen.
Daher sehe ich in Empathie und Mitgefühl zwei paar Stiefel. Wie in obiger Definition nachzulesen ist, macht man diesen Unterschied auch in der Psychologie.
Esoterisch gesagt, ist Empathie eine spirituelle Fähigkeit, die nur bei spirituell entwickelten Individuen auftritt. In aller Regel haben spirituell entwickelte Personen einen weitgehend angstfreien Zugang zu ihrer Persönlichkeit und zur Welt. In dem oben erwähnten Experiment konnte man nachweisen, dass je mehr Meditationspraxis buddhistische Mönche hatten, umso resistenter waren sie gegen Ekelreaktionen. Sie aktivierten stets eine Art transendenter "Liebe". Bitte in Anführungszeichen Ausnahme mag sein das Sterben (Nicht der Tod). Ich denke dass erst ein Erleuchteter keine Furcht mehr im Sterbeprozess hat, da er die andere Seite bereits kennt.
So sehe ich das. Ich gehe noch weiter und sage, dass Empathie spirituelle Liebe als Grundlage hat. Liebe und Angst, schließen sich gegenseitig aus.
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Sorry. Es ist zu dumm ...
