Die Tabus ... auch Naturvoelker kennen Tabus und reagieren sehr empfindlich wenn Tabus gebrochen werden. Bis dahin das sie umgehend sich schuldigfuehlen und sich von der grossen Mutter bestraft erleben, wenn der Fischfang ausbleibt, die Bueffel oder Rentiere nicht kommen ... etc.
Das Unbehagen in der Kultur - S. Freud - eine sehr interessante kleine Schrift vom grossen Meister.
Das Konzept Macht - Unterdrueckung, Grundlage der Zivilisation ... Neurosen zeigen sich als Rituale Die Zivilisation benutzt Rituale Also ist die Zivilisation neurotisch ....die Smils sind da ...
tja - genau damit hat die ganze geschichte begonnen. die naturgewalten waren motor sich besser vor ihnen schützen zu lernen - dafür wurden schrittweise verstand und bewusstsein entwickelt - aus dem reinen überlebensinstinkt heraus. der verstand hat sich die bedrohungen bewusst gemacht, um das leben besser schützen zu können. zusammenhänge waren natürlich keine bekannt - und so wurde in den bedrohungen strafe erkannt - und belohnung, wenn sie ausgeblieben sind. der glaube an höhere mächte ist entstanden - die strafen oder belohnen - wenn mensch böse ist oder eben gut....
die wirkungen und wechselwirkungen der ersten denkirrtümer lassen uns bis heute mitten in einem dunklen wald stehen - in dem wir einzelne bäume erkennen - aber nicht den überblick gewinnen können über den wald -
weil das schulddenken nicht über die fähigkeit verfügt sich selbst als solches zu erkennen - nicht über die fähigkeit, wirkungen zu unterscheiden von ursachen.
Zitat zusammenhänge waren natürlich keine bekannt - und so wurde in den bedrohungen strafe erkannt - und belohnung, wenn sie ausgeblieben sind. der glaube an höhere mächte ist entstanden - die strafen oder belohnen - wenn mensch böse ist oder eben gut....
Ich glaube das wir die tatsaechlichen Zusammenhaenge heute immer noch nicht verstehen. Auch wenn wir wissen das sich da ein paar Millionen Volt bei einem Blitzentladen, verstehen wir ih d.h. immer noch nicht. Die Beichte - wir kennen sie von dn Katholen Ist nicht erst durch die katholen ins Lebengerufen worden ... viele Naturvoelker auch germanische und Keltische Staemme benutzten sie ... Der Druide fungierte durchaus als Beichtvater ... Tabu gebrochen, geklaert Nicht geklaert schon aenderten sich Schwingungen im gesamtspiel. Nein, Shamanen glauben nicht an hoehere Kraefte ... sie wissen von ihnen und sie verstehen sie durch aus gut. Zivilisation entstand eventuell aus diesem unverstaendnis Mit eingrund wieso man Hexen und Druiden so grausam verfolgte, um genau dieses Wissen auszuloeschen und an einen Glauben zu binden.
Freunde oder Freundinnen, die nicht sexuell verbunden sind und dennoch eine Intimitaet erleben ... oft ohne sich dessen selber bewusst zu sein ... etwas was Aussenstehende wahrnehmen und sich ausgerenzt fuehlen ... Ein Gesichtsausdruck, Handbesegung ... ein Husten und ein Wissen ist da wie es dem anderen geht ... So nah. Es ist intim Es ist nah
es ist ein fuehlen, ein empfinden ... fuer eine bestimmte Zeit ... Ehemalige Partner ... erinnerung an die einstige Intimitaet, rudimente beim anderen eventuell noch erkennbar ... aber eigentlich nicht mehr da ... ... Menschenskind, Kerl altes haus, wie seihst Du denn aus? Biste noch, machste noch, tusteDu noch und denkst Du noch? ... und ohne das es einer will seid ihr ganz ploetzlich till ... ihr alten Freunde ...
Was mir auffällt, ist, daß Scham hier als etwas "Negatives" "Unnatürliches" also künstlich erzeugtes gesehen wird....
Ist es nicht auch so, daß es eine gesunde, wichtige Scham gibt??? Mal losgelöst von einer Verbindung zu etwas Sexuellem, sondern allgemeiner betrachtet... Wäre jemand, der absolut frei von Schamgefühlen ist, nicht auch unfähig Reue zu empfinden wenn er einen Fehler machte?
Ich finde Schamgefühl insofern auch wichtig und notwendig, um Grenzen zu erspüren im Umgang mit Anderen... also die Scham als äußerst notwendiges inneres Instrument als Warnsignal wenn Grenzen von anderen verletzt/überschritten wurden
Könnte man nicht sogar einen Menschen, der KEINERLEI Schamgefühl besitzt als skrupellos bezeichnen?
Gruß, die Moira... _____________________________________
Jemand der keine Scham besitzt ist Schamlos. Das besagt ja schon, dass Scham zumindest im Deutschen nicht unbedingt negativ besetzt ist. Man sagt ja auch "Du solltest dich was schämen". Also in gewissen Situationen sollen wir das sogar. Was wir aber diskutiert haben ist, dass Scham immer von der Gesellschaft oder einer Gruppe erzeugt wird. Ich habe ja dafür Beispiele genannt. Du sagt nun, dass es sogar eine natürliche Scham geben soll, die also ohne gesellschaftlichen Druck entstünde. Ja, möglicherweise hast Du recht, aber welches Beispiel würde darauf hinweisen um deine Vermutung zu stützen? Die einzigen Lebewesen, die nicht in menschlichen Gesellschaften leben sind Wildtiere. Haben die etwa Scham? Ich bin dran nachzudenken, ein Beispiel zu finden. Möglicherweise entwickeln Kinder ab einem gewissan Alter von sich aus Scham, aber das ist wohl eher eine Art Bereitschaft, nun die Moralregeln, denen es sich ausgesetzt sieht zu verinnerlichen. Möglicherweise entwickeln Kinder in dem Alter in dem sie sich als Einzelwesen wahrnehmen, also wenn sie anfangen zu lügen, auch Scham. Also z.B. dann, wenn sie beim Lügen ertappt werden. Die Ausprägung, aber wo sie Scham empfinden könnte dann sehr stark kulturell geprägt sein.
Also, wenn Tiere keine Scham empfinden und der Mensch sie aber von sich aus entwickelt, und eben dann, wenn er sich als Eizelwesen wahrnimmt, dann würde das meine Ansichten voll betätigen.
Scham, Intimität und das Bewußtsein ein Einzelwesen zu sein, gehören irgendwie zusammen. Das würde ich als einen Aspekt des Falls aus dem Paradies bezeichnen. So gesehen wäre die biblische Geschichte ein Zeugnis von tiefer psychologischer Kenntnis. Dass deren Texte 1000 Jahte Später missbraucht werden, das konnten Moses und Konsorten ja nun wirklich nicht wissen.
Zitat von AstroharryIch glaube zwar, dass Intimität ein Ergebnis der Individualisierung ist. D.h. dass ein Mensch, je mehr er sich selbst als Einzelwesen begreift, Intimität entwickelt ->Fall aus dem Pardies des Kollektivbewußseins ->Tiere, Natürvölker. Intimität nicht nur im Umgang mit Sexualität, sondern auch wegen Interessen, die man nicht mehr mit der Allgemeinheit teilen kann, Z.B. Meditation usw.)
Moin Harry,
wie genau definierst Du Intimität? Oder habe ich nicht aufgepasst, und Du hast es schon definiert? Wenn ja, dann verlinke mir noch einmal das betreffende Zitat. Wäre klasse!
Meine Definition: Intimität ist Folge der Konzentration/Fokussierung auf das Gegenüber, wobei persönliche "Dateien" ausgetauscht werden. Unabdingbar ist dabei die gegenseitige Zuneigung. Die Chemie muss stimmen. Ja, Liebe.
Will der Eine Intimität und der Andere nicht und setzt der erste seinen Wunsch trotzdem durch, indem er den Anderen zwingt, mit ihm persönliche Daten auszutauschen (geistige und/oder physische=sexuelle) ist es Gewaltanwendung und keine Intimität mehr, weil gegenseitige Zuneigung fehlt. Dabei stimmen aber die ersten Faktoren: beide sind aufeinander fokussiert (wenn auch mit verschiedener Zielsetzung) und beide tauschen die persönlichen Daten aus.
Also es müssen alle 3 Sachen stimmen, dann entsteht Intimität. Und ja, es ist nur beim Empfinden der Liebe möglich. Wobei ich die Liebe hier universell einsetzen würde. Denn nur so entsteht ein intimes (freundschaftliches) Verhältnis zu einem Arzt. Nur so ist es möglich, eine intime (freundschaftliche) Beziehung zwischen Lehrer und Schüler aufzubauen. Nur so ist es letztendlich möglich, die Intimität mit freundschaftlichen und sexuellem Hintergrund mit dem Partner auszuleben.
Die Liebe ist universell. Aber von der Liebe "befallen" können sowohl sehr offene und "weit entwickelte" Wesen, als auch verschlossene und sagen wir das wertend, "weniger entwickelte".
Wenn ein intimes Verhältnis entsteht (mit oder ohne erotische Basis), dann bedeutet das, dass ein Defizit da ist. Denn ansonsten ist die Liebe auch Symbol für Offenheit. Wir kennen das als Liebe zu ALLEM. Zu sich selbst, eigener Familie, anderen Menschen usw. Wobei eigene Familie wird nicht "mehr" geliebt, als fremde Wesen. Das ist sozusagen der "volle" Ausdruck der Liebe.
Dass die Menschen intimes Verhältnis untereinander haben, bedeutet, dass ein Defizit da ist. Etwas fehlt. Beim Lehrer/Schüler ist es Fehlen des Wissens, das man im gegenseitigen Lernen aneignet.
Bei den Freunden fehlen persönliche Informationen über das Gegenüber.
Bei Arzt/Patient fehlt es an der einen Partei an Gesundheit und der anderen an Erfahrung mit diesem Patienten.
Bei den erotischen Beziehungen fehlt das Wissen / Erfahrung des sexuellen Austauschs.
usw.
Liebe ist im Stande, diese Defizite abzudecken. Sie ist aber auch im Stande, allumfassend zu sein. Sprich manche Personen - wir nennen diese erleuchtet - sind im Stande, ALLE zu lieben. Es gibt da kein "ich liebe den mehr und diesen weniger". Es ist offen, ich meine, alle Wesen werden offen-herzig geliebt.
Aber auch ist die Liebe im Stande, unsere Entwicklung voranzutreiben. Indem in einem intimen Verhältnis zueinander besondere Be-Ziehung entsteht. Diese ist sehr intensiv und somit auch sehr lehrreich. Und schlussfolgernd sehr kostbar für uns. Eigentlich wahrscheinlich eins der faszinierenden Mysterien: durch Intimität zu lernen.
Die "Erleuchteten", "Wissenden" benötigen eigentlich keine Intimität. Da habe ich irgendwo gelesen, dass zwei Meister (einer war der aktuelle Dalai Lama) haben sich einmal getroffen... und statt eines Gesprächs einfach gelacht. Sehr treffend.
Zitat von Die MoiraIst es nicht auch so, daß es eine gesunde, wichtige Scham gibt???
Ich würde sagen - nein. Es kann u.U. als wichtig im Kontext anderer Minderwertigkeitskomplexe angesehen werden. Aber es ist garantiert nicht wichtig für geistige Gesundheit, sondern schädigend.
Zitat Mal losgelöst von einer Verbindung zu etwas Sexuellem, sondern allgemeiner betrachtet... Wäre jemand, der absolut frei von Schamgefühlen ist, nicht auch unfähig Reue zu empfinden wenn er einen Fehler machte?
Würde ich z.B. bei meinem Kind nicht haben wollen.
Wenn wir zu Hause unserer Süßen die Grenzen setzen. Aktuelles Beispiel: Katzenklo zu berühren ist tabu. Hier wird klar eine Grenze gesetzt. Und das machen wir so, dass sie sich deswegen nicht schämt, wenn sie diese Grenze übertreten will. Viel wichtiger ist es, dass sie erkennt, wo diese Grenze ist und diese auch bewußt einhält. Schamgefühle kommen immer unbewußt. Zwar weiss man, wegen welches Objekts man schämft. Aber Scham selbst wird als "nicht definiert" erlebt.
Unsere Kleine, so stelle ich vermehrt fest, ist sehr wohl im Stande, die Grenzen zu erkennen, wenn sie richtig erklärt sind. Dass sie diese Grenzen auch einhält, hängt von uns ab. Wie wir damit umgehen, wenn sie das jedes Mal überschreiten will.
Setzt sie beim Spaziergang in der Diele den Kurs aufs Katzenklo, guckt sie dabei immer in unsere Richtung. Die kleine Terroristin. Sobald sie sieht, dass wir sie dabei beobachten, setzt sie dreckiges Lachen auf und rennt weg, weil sie genau weiss, dass bei Katzenklo-Reichtung der Dielenspaziergang beendet wird und ich sie ins Zimmer hole. Also macht sie "das beste" daraus und spielt "fangen".
Es ist ihr sehr bewußt, dass da eine Grenze ist. Ihr Ziel ist es, auszuloten, inwieweit unser Beharren auf dieser Grenze ist. Und das tut sie auch die ganze Zeit und für uns ist es wichtig, in unserer Grenzsetzung am Ball zu bleiben. Ihr deswegen Schamgefühl anzuerziehen wäre die schlechteste (wenn auch klassische) Pädagogik.
Zitat Ich finde Schamgefühl insofern auch wichtig und notwendig, um Grenzen zu erspüren im Umgang mit Anderen...
Ich denke, wenn jemand pädagogisch/erzieherisch beim Grenzen aufzeichnen und das auch durchsetzen versagt, nutzt er Scham als verbotenes Erziehungsmittel. Wenn jemand dieses Psycho-Gewaltmittel (Und Einsatz von Scham ist Psychogewalt pur) nicht im Stande ist, anzuwenden, dann kommt nächste Stufe - physische Gewalt (Kinder schlagen). Wer auch das nicht "schafft", gibt Erziehung auf - Resultat ist ein verzogenes Kind mit höchstwahrscheinlich später kriminellen Neigungen.
Zitat also die Scham als äußerst notwendiges inneres Instrument als Warnsignal wenn Grenzen von anderen verletzt/überschritten wurden
Diejenigen, die selbst in Schuldgefühlen gefangen sind und mit Schamgefühl bei Verletzung der Grenzen sich selbst bestrafen, wollen natürlich das gleiche System um sich herum haben und erziehen ihre eigenen Kinder genauso.
Zitat Könnte man nicht sogar einen Menschen, der KEINERLEI Schamgefühl besitzt als skrupellos bezeichnen?
Nicht nur können. Das tun diejenigen, dessen Schuld-Gefangenschaft die völlige Kontrolle über alle Handlungen im Leben besitzt, sogar an Schritt und Tritt.
In Wirklichkeit ist derjenige, der kein Schuldgefühl und folglich kein Schamgefühl besitzt, einfach frei. Aber diese Freiheit ist für jemanden mit Schuldgefühlen nicht nachzuvollziehen. Folglich wird diese Freiheit angegriffen.
Intimität haben wir, soweit ich das überblicke nicht definiert. Ich würde es so definieren wie Du es siehst. Es beinhaltet den Ausschluss fremder Personen und zieht damit gleichzeitig einen Kreis der Initim ist und in dem sich die Vertrauten Personen befinden. So etwa, funktioniert sogar die sog. Intimzone um uns herun. Das wurde schon beschrieben.
Zitat von Rembrand Intimbereich am Koerper Die Scham ... mit ihrer Schambehaarung ... In der Koerpersprache geht man von dem Intimbereich aus ... ein Radius von 50cm bis 1,50m in den nur unse3re Liebsten, Partner und Kinder hinein duerfen. Das ist das schierige Eroleben in den Ueberfuellten Aufzuegen, man ist im Intimbereich des Anderen ... Der oeffentliche Bereich, man gibt sich die Hand ... von einer koerperlichen Mittelachse zur anderen, sind ca. 1m Also 1m-2,50 ... ein Gespraechsbereich, Verhandlungen, Beratungen Dann nach Aussen auf der Strasse 2m bis 3,50m um aneinander vorbei zu kommen ...
Da sich diese Körpersphäre bei jedem Menschen ausbildet, würde ich sagen, dass jeder Mensch Intimität von sich aus entwickelt.
Interessant ist bei Kleinkindern die Phase, wenn sie sich als Einzelwesen, als Individuum erkennen. Das geschieht, soweit man weis so zw. 1-3 Jahre, dann nämlich fangen sie an zu lügen. Oder sagen wir mal zu Schummeln. Und wenn man sie ertappt dabei, dann reagieren sie Schamhaft. Also könnte Scham doch eine natürliche Seite haben? Das verneinst Du ja vehement, und doch scheint es so zu sein. Wie erklärst Du dir das Verhalten von Kleinkindern?
Und noch ein Argument, das aus der Logik von Intimität erwächst. Wenn es eine Intimsphäre gibt, dann auch dessen Verletzung. Ist eine Raktion einer milderen Form von Verletzung der Intimsphäre nicht eigentlich Scham? Um es drastisch auszurücken, wenn mir einer die Hosen runterzieht, dann ist das eine Verletzung meiner Intimsphäre und meine Reaktion könnte Scham sein. Ich würde das natürlich mit etwas Komik zu kaschieren versuchen. Was Besseres fällt mir momentan nicht ein. Also nochmal mein Gedanke. Wenn sich die Intimsphäre von selbst bildet, dann liegt darin auch die Gefahr der Scham.
Natürlich prägt sich Scham, dann aus, man kann sie erzeuen und damit Manipulieren. Es kann all das geschehen, was Du schreibst. Scham, Schuld, Opferrolle usw. Aber es ist die Folge von Missbrauch der Anlage zur Scham. Liebe ist ... Das sollten wir anderwo diskutieren, sonst gehts zu sehr auseinander
Zitat von AstroharryDa sich diese Körpersphäre bei jedem Menschen ausbildet, würde ich sagen, dass jeder Mensch Intimität von sich aus entwickelt.
Ich würde sagen, Intimität wird bei jedem Menschen anzutreffen sein, welcher die Liebe verspürt, dann bestimmte Defizite mit anderer Person erforscht und sich dabei auf diese Person fokussiert.
Zitat Interessant ist bei Kleinkindern die Phase, wenn sie sich als Einzelwesen, als Individuum erkennen. Das geschieht, soweit man weis so zw. 1-3 Jahre, dann nämlich fangen sie an zu lügen. Oder sagen wir mal zu Schummeln. Und wenn man sie ertappt dabei, dann reagieren sie Schamhaft. Also könnte Scham doch eine natürliche Seite haben? Das verneinst Du ja vehement, und doch scheint es so zu sein. Wie erklärst Du dir das Verhalten von Kleinkindern?
Ich denke, es ist anzunehmen, dass wenn die Kleinkinder von ihren Eltern wahrnehmen, dass diese nicht ehrlich sind, wird dieses Verhalten als "richtig" und "normal" assimiliert und garantiert nachgeahmt. Zuerst zum "Lügen". Erst Mal testen die Kinder aus, inwieweit sie "Lügen" und inwieweit sie "Wahrheit sagen". Exakt genauso wie mit dem Austesten von Grenzen setzen, wenn die Eltern zu verschiedenen Sachen "nein" sagen. Hier wird auch ausgetestet - wie ernst ist es denn den Eltern mit dieser Wahrheit? Und ich vermute, genauso geht es auch mit Lüge-Wahrheit. Abhängig auch davon, wie ehrlich die Eltern zu sich selbst sind, werden auch die Kinder zum gleichen Grad an Ehrlichkeit neigen.
Was Scham angeht, so ist es Manipulationsmittel seitens der Erwachsenen. Und meist wird diese Gewaltanwendung unbewußt auf die Kinder übertragen. Deswegen scheint es so zu sein, dass die Kinder es "von selbst", also "natürlich" entwickeln. Tun sie aber garantiert nicht, da bin ich mir sicher.
Zitat Und noch ein Argument, das aus der Logik von Intimität erwächst. Wenn es eine Intimsphäre gibt, dann auch dessen Verletzung. Ist eine Raktion einer milderen Form von Verletzung der Intimsphäre nicht eigentlich Scham?
Die direkte Folge einer Verletzung ist erst einmal Empfinden von Schmerz: seelisch und/oder körperlich. Verletzung resultiert sich daraus, dass die eine Seite in der Erziehung Vertrauensbruch begeht. Diese Seite ist in der Regel für Verantwortung zuständig. Diese Verantwortung wird wohl zu groß, daher wird daraus Machtposition gebastelt. Diese Machtposition wird dann mit allen Mitteln verteidigt und durchgesetzt. Da gab es noch einen passenden Spruch. Ungefähr so: "Erziehung ist eine organisierte Verteidigung der Erwachsenen gegen die Jugend", oder so ähnlich.
Scham ist die Steigerung. Das ist die nächste Stufe nach dem Schmerzempfinden. Schuldgefühl und daraus folgendes Schamgefühl sind Manipulationsmittel mit dem Zweck der Verteidigung der besagten Machtposition eines Erwachsenen, der es nicht besser weiss.
Zitat Um es drastisch auszurücken, wenn mir einer die Hosen runterzieht, dann ist das eine Verletzung meiner Intimsphäre und meine Reaktion könnte Scham sein.
Aber nur deswegen, weil Dir dieser Scham genauso anerzogen wurde. Du warst als Kind daran garantiert nicht interessiert, Dich zu schämen. Aber die Dich umgebende Gesellschaft kennt es nun Mal nicht anderes. Was will man noch von Menschen erwarten, die sich selbst und ihre eigene Umgebung vernichten, sprich jeden Tag einen Vertrauensbruch begehen. Sozusagen dauerhaft im Vertrauensbruch leben, diesen pflegen und auch noch verteidigen...
Zitat Also nochmal mein Gedanke. Wenn sich die Intimsphäre von selbst bildet, dann liegt darin auch die Gefahr der Scham.
Die Intimsphäre bildet sich als ein "Raum", in welchem "erforscht", "gelehrt", "gelernt" wird. Ein sehr persönliches Labor. Denn bevor etwas nicht erforscht wurde, darf es nicht nach draußen.
Dass jemand diese Art zu forschen für Grund zum Schämen erklärt, ist eigentlich verdreht. Zeitgleich wird zugestimmt, dass andere Art zu forschen ja auch nicht geben kann und somit ein Dilemma erschaffen: Intime Forschung - ja. Aber sich darin frei fühlen - nein. Die Kirche hat dieses Prinzip mit ihren Verboten am raffiniertesten entwickelt und angewandt.
Zitat Liebe ist ... Das sollten wir anderwo diskutieren, sonst gehts zu sehr auseinander
Bloß das nicht! Genau das wird von der Kirche auch gemacht: das Leben wird zum opfer- und leidens-vollen Dasein erklärt und die Liebe hat da nix zu suchen und wird als abstrakt von der Intimität gesehen. Und Intimität ist etwas, wofür man sich schämen sollte und eben nichts mit der Liebe zu tun haben soll.
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