Naturvölker haben nur bedingt eine Wahrnehmung von Intimität. Tiere haben das auch kaum. Sie haben auch kaum ein soziales Gefüge. Sie haben aber Rangordnungen, die sie wie wir auch, mit Attributen kennzeichnen und das sind meist Kleidungsstücke.
Zitat von AstroharryNaturvölker haben nur bedingt eine Wahrnehmung von Intimität. Tiere haben das auch kaum. Sie haben auch kaum ein soziales Gefüge. Sie haben aber Rangordnungen, die sie wie wir auch, mit Attributen kennzeichnen und das sind meist Kleidungsstücke.
Gruß Harry
Die haben ein größeres soziales gefüge als wir ihnen mit unseren zivilisatorischen scheuklappen zugestehen wollen. Woher willst du wirklich wissen was die für eine *Wahrnehmung* haben, wenn du deine eigene als vergleichende Grundlage benutzt ??
Die haben nur ein ANDERES soziales Gefüge und Wahrnehmung von Intimität.
Komischerweise haben diese Naturvölker (bis jetzt jedenfalls) alle Zivilisationen überlebt - Deswegen rottet man sie wohl heute auch aus.
Merkmal eines religösen Fanatikers: Je größer der Dachschaden, desto besser der Blick zum Himmel Der Pfad der Erleuchtung, ist ein Holzweg
Zitat von AstroharryAlso lassen wir das mal. In der U-Bahn möchte ich nicht operiert werden, weil da erstens die Hygieje fehlt und zweitens der Bohrer verrutschen könnte, wenn die U-Bahn bremsen muss. Ich hätte allerdings nichts dagegen, wenn ich in einem Hörsaal behandelt würde. Es wäre mir völlig egal. Warum!? Weil ich weis, dass es in einem Hörsaal um die Sache der Behandlung geht und nicht darum mich anzugaffen, während ich auf dem Stuhl sitze und mir im Maul runpfuschen lasse. Aber ich würde nicht in einem Hörsaal vögeln, nicht nur weil zweiteres zuträfe, nein, ich würde sicher eine gute Figur dabei machen, nö das wäre es nicht. Ich hätte ehrlich gesagt Angst davor, Leute zu verletzen und zwar meine Angehörigen, wenn sie davon erfahren würden. Sie würden es nicht verstehen können und IHRE Verletzungen würde mich unmittelbar treffen.
Ganz genau. Also wenn Du sagst, im Fall des intimen Aktes im Hörsaal würde es Dich nur stören (aber Du würdest Dich dessen nicht schämen), bedeutet das, dass Du das Schuldgefühl durchaus lokalisieren kannst.
Deine Angst, andere Menschen mit Deinen Handlungen zu verletzten resultiert sich daraus, dass Du Dich schuldig fühlst. Steigert sich dieses Schuldgefühl ins Unermäßliche, entsteht Scham, welcher fatal alle Handlungen im Leben kontrolliert. Beim nur Stören projiziert man das Schuldgefühl meistens auf Andere: in diesem Fall bist Du formell der Täter. Beim Schamgefühl wendet sich Blatt und Du projizierst Schuldgefühl meistens auf Dich selbst und begibst Dich in Opferrolle.
Schuldkonzept funktioniert nur mit Spiel Täter-Opfer, wobei diese Rollen von Menschen abwechselnd gespielt werden können. An sich sehr langweiliges Ding. Aber die Menschen sind im Stande, daraus faszinierende Dramen zu basteln.
Ich persönlich befinde mich ungefähr im Stadium, dass ich kein Schamgefühl mehr habe, sondern eben auch das Gefühl habe, andere mit meinen Handlungen zu stören. Was völliger Irrsinn ist, denn ich bin diesen anderen Personen nicht verpflichtet und eigentlich entspringt die Nacktheit der Natur, also man kann eigentlich mit der Nacktheit keine Menschen angreifen. Aber das Schuldgefühl diktiert da andere Empfindungen.
Schamgefühl und Gefühl, dass ich die anderen störe oder dass die Anderen mich stören resultiert sich nur aus dem Schuldkonzept. Und sobald der Mensch sich in Schuldkonzept begibt, verkauft er sich selbst im gleichen Atemzug am Markt "Opfer-Täter". Wie gesagt, diese Spielchen bescherten uns auch faszinierende literarischen und malerischen Kunstwerke. Denn die Leidenschaft - das ist ein unabdingbares Attribut des Opfer-Täter-Spiels - ist etwas, wo man sich so richtig künstlerisch ausdrücken kann. Beim Gucken/Hören/Lesen dieser Werke treffen die Ausdrücke der Leidenschaften auf unsere eigenen entsprechenden Konzepte und da passiert es sogar, dass wir es genießen. Wir genießen wohl das Gefühl, dass es "anderen" auch wohl genauso geht wie uns. Dass Andere genauso in diesen Leidenschaften gefangen sind. Das ist ja so richtig verdreht, das Ganze...
Zitat von sat naamKomischerweise haben diese Naturvölker (bis jetzt jedenfalls) alle Zivilisationen überlebt - Deswegen rottet man sie wohl heute auch aus.
Interessanter Gedanke!
Man könnte also die Naturvölker als Genpool unseres Planeten ansehen, für den Fall, wenn die "Zivilisierten" wieder Mal alles in Bach runter laufen lassen würden.
Zitat von AstroharryAlso lassen wir das mal. In der U-Bahn möchte ich nicht operiert werden, weil da erstens die Hygieje fehlt und zweitens der Bohrer verrutschen könnte, wenn die U-Bahn bremsen muss. Ich hätte allerdings nichts dagegen, wenn ich in einem Hörsaal behandelt würde. Es wäre mir völlig egal. Warum!? Weil ich weis, dass es in einem Hörsaal um die Sache der Behandlung geht und nicht darum mich anzugaffen, während ich auf dem Stuhl sitze und mir im Maul runpfuschen lasse. Aber ich würde nicht in einem Hörsaal vögeln, nicht nur weil zweiteres zuträfe, nein, ich würde sicher eine gute Figur dabei machen, nö das wäre es nicht. Ich hätte ehrlich gesagt Angst davor, Leute zu verletzen und zwar meine Angehörigen, wenn sie davon erfahren würden. Sie würden es nicht verstehen können und IHRE Verletzungen würde mich unmittelbar treffen.
Ganz genau. Also wenn Du sagst, im Fall des intimen Aktes im Hörsaal würde es Dich nur stören (aber Du würdest Dich dessen nicht schämen), bedeutet das, dass Du das Schuldgefühl durchaus lokalisieren kannst.
Deine Angst, andere Menschen mit Deinen Handlungen zu verletzten resultiert sich daraus, dass Du Dich schuldig fühlst.
Sagte ich das? Nein. Ich sagte aus Mitgefühl. Du kannst das auch Taktgefühl nennen. Zudem verspüre ich nicht den Drang danach aufzufallen. Wozu soll das gut sein?
Zitat Steigert sich dieses Schuldgefühl ins Unermäßliche, entsteht Scham, welcher fatal alle Handlungen im Leben kontrolliert. Beim nur Stören projiziert man das Schuldgefühl meistens auf Andere: in diesem Fall bist Du formell der Täter. Beim Schamgefühl wendet sich Blatt und Du projizierst Schuldgefühl meistens auf Dich selbst und begibst Dich in Opferrolle.
Tut mir leid, ich kann Dir da nicht folgen.
Zitat Schuldkonzept funktioniert nur mit Spiel Täter-Opfer, wobei diese Rollen von Menschen abwechselnd gespielt werden können. An sich sehr langweiliges Ding. Aber die Menschen sind im Stande, daraus faszinierende Dramen zu basteln. Ich persönlich befinde mich ungefähr im Stadium, dass ich kein Schamgefühl mehr habe, sondern eben auch das Gefühl habe, andere mit meinen Handlungen zu stören. Was völliger Irrsinn ist, denn ich bin diesen anderen Personen nicht verpflichtet und eigentlich entspringt die Nacktheit der Natur, also man kann eigentlich mit der Nacktheit keine Menschen angreifen. Aber das Schuldgefühl diktiert da andere Empfindungen.
Doch das würdest Du. du würdest all denen, die nicht so empfinden wie Du, zumuten es so zu sehen. Das ist das Dilema, in denen sich viele befinden, die ihr Ego darstellen wollen in dem sie auffallen nur um aufzufallen. Wem soll das dienen, wenn nicht einem Übermaß an Geltungsbedürfnis.
Zitat Schamgefühl und Gefühl, dass ich die anderen störe oder dass die Anderen mich stören resultiert sich nur aus dem Schuldkonzept.
Wir hatten doch festgestellt, dass Scham aus der Verletzung gesellschaftlicher Normen erwächst. Solange ich diesen Normen entsprechen kann, ohne dabei einen Schaden zu erleiden, warum soll ich mich den dann nicht anpassen. Du hast ja auch ohne Badehose gebadet, als Du gesehen hast dass am FKK Strand alle so sind. Also hast Du dich angepasst. Ja und warum nicht? Was spräche denn dafür, bekleidet zu baden, wenn alle nackt sind?
Welchen Grund gibt es denn gesellschaftliche Normen nicht zu erfüllen, solange sie meine persönliche Freiheit nicht stören.
Zitat Steigert sich dieses Schuldgefühl ins Unermäßliche, entsteht Scham, welcher fatal alle Handlungen im Leben kontrolliert. Beim nur Stören projiziert man das Schuldgefühl meistens auf Andere: in diesem Fall bist Du formell der Täter. Beim Schamgefühl wendet sich Blatt und Du projizierst Schuldgefühl meistens auf Dich selbst und begibst Dich in Opferrolle.
Tut mir leid, ich kann Dir da nicht folgen.
Warum nicht ??? Können könnte man schon, wenn man auch wollte.
Merkmal eines religösen Fanatikers: Je größer der Dachschaden, desto besser der Blick zum Himmel Der Pfad der Erleuchtung, ist ein Holzweg
Wenn Du Scham verinnerlichst, dann gibst Du dir selbst die Schuld, gesellschaftlich ausgegrenzt zu werden. So rum wird ein Schuh draus.
Es gibt viele Systeme, dazu gehörte auch die Ex-DDR, in denen menschliche Grundbedürfnisse beschnitten wurden. So wurden Republikflüchtlinge beispielsweise ausgegrenzt und somit wurde Scham bei den Betroffenen erzeugt.
Zitat von AstroharryNaturvölker haben nur bedingt eine Wahrnehmung von Intimität. Tiere haben das auch kaum. Sie haben auch kaum ein soziales Gefüge. Sie haben aber Rangordnungen, die sie wie wir auch, mit Attributen kennzeichnen und das sind meist Kleidungsstücke.
Gruß Harry
Die haben ein größeres soziales gefüge als wir ihnen mit unseren zivilisatorischen scheuklappen zugestehen wollen. Woher willst du wirklich wissen was die für eine *Wahrnehmung* haben, wenn du deine eigene als vergleichende Grundlage benutzt ??
Die haben nur ein ANDERES soziales Gefüge und Wahrnehmung von Intimität.
Komischerweise haben diese Naturvölker (bis jetzt jedenfalls) alle Zivilisationen überlebt - Deswegen rottet man sie wohl heute auch aus.
Ein ausgeprägtes soziales Gefüge hatten Hochkulturen, wie die Induskultur, die Ägyptische-, Griechische-, Römische-, usw. Bei all denen gab es ein Beamtentum, Kunst, Wissenschaft, und ein ausgefeiltes Rechstssystem. All diese hatten Kleidung, mit denen sie sowohl ihren gesellschaftlichen Stand, als auch ihre Persönlichkeit und Kulturzugehörigkeit zum Ausdruck brachten. Nachkt und bloß geht das nämlich nicht. Prüde war keine dieser Kulturen.
Würde man davon ausgehen, dass es natürlich ist Nackt zu bleiben, dann müsste es doch irgendeine Hochkultur geben, die nackt blieben. Sogar die Indianer bekleideten sich. Nacktheit ist natürlich, ja. Aber es ist nunmal das Kennzeichen des Menschen, Gesellschaftsstrukturen auszubilden. Dazu bedient man sich gewisser Kennzeichen, zu denen Kleidung gehört.
Das erste Kleidungsstück ist der Lendenschurz. Weil sich darunter die "Intimität" des Menschen verbirgt. Das empfanden sogar viele primmitive Kulturen so und trugen Lendenschurze. Ich würde behaupten, dass ein Lendenschurz kaum gegen Verletzung shützt, denn sonst würden alle Naturgesellschaften solche Schurze getragen haben, was nicht der Fall ist. Sie wurden getragen aus dem natürlich entwickelten Gefühl der Initimität.
Die Diskussion erinnert mich an ein Gespräch in einem Theaterstück. Darin dirkutierten zwei Freunde drüber, warum der Penis nicht auf dem Kopf wächst.
Zitat von AstroharryWarum windest Du dich um das Wort "Liebe" herum?
Äääähhm, ich winde mich nicht darum herum. Abgesehen davon, hast Du von mir noch nichts über die "Liebe" wissen wollen. Also dann musst Du zuerst Fragen dazu formulieren.
Zitat Ich will dir sagen, was mich daran stört, wenn Leute öffentlich knutschen. Ich wußte, dass jeder Mensch sich nach Liebe sehnt und ich hatte immer das Gefühl, ich würde Andere verletzen, wenn ich öffentlich herum knutsche. Der ganze Rest interessiert mich nicht so viel, wie das Schwarze unter einem Fingernagel. Schon mal dran gedacht, dass Öffentlich Knutschen bedeutet: "He Leute, sehr her, ich habe ne Tussi, die ich knutschen kann." Seltsamerweise ist das eine Verfehlung die in der Pubertät auftritt. Man hat ne tussi und ist eigentlich nicht verliebt. Es geht um das Protzen, es ist Imponiergehabe, nichts weiter. Auch bei den Mädels übrigens. Ich würde sehr an der Reife einer Frau zweifeln, würde sie von mir fordern öffentlich herum zu knutschen.
Gruß Harry
Ich selbst gehe davon aus, dass das Öffentliche Geknutsche beides bedeuten kann: sowohl das "Zeigen" - also rein egoistische Motive. Als auch natürlicher Ausdruck der Zuneigung zum Partner, der Liebe (da ist es ja, das Wort! ). Wenn die Menschen gerade mitten auf der Straße vom Gefühl her unbedingt ihren Partner umarmen und küssen und knutschen wollen, dann wieso sollte man diesen Impuls unterdrücken? Aus Taktgefühl? Man soll eigene Gefühle aus "Taktgefühl" erwürgen? Das ist dann kein Taktgefühl, sondern das Forderung des Gegenübers, seine kranken Vorstellungen nicht auszureizen. Was soll mich aber kümmern, dass er keinen Wunsch hat, seine Psyche intakt zu halten? Wieso bin ich überhaupt verpflichtet, aus Rücksicht auf eine kranke Gesellschaft meine gesunden Impulse zu unterdrücken?
Das Unterscheiden, ob es aus dem Heischen nach Aufmerksamkeit geschieht oder tatsächlich ein Ausdruck der Zuneigung und direktes Folgen dem Impuls wäre, ist eher keine wirklich relevante Frage. Wenn jemand Aufmerksamkeit will und ich diese nicht geben will, dann bekommt er das von mir nicht. Da kann sich das Pärchen so viel rumknutschen, wie es will. Es geht ja auch um Resonanz. Ich bin mir ziemlich sicher, dass nur wenn man tatsächlich von jeglichem Schuldgefühl und somit auch vom Zwang, sich gestört zu fühlen befreit ist, entsteht dieser unsichtbarer Faden nicht. Dieser Faden bringt nämlich das besagte egoistische Pärchen nur mehr in Aktion. Denn es spürt, dass ihr Aufmerksamkeit durch negative Reaktion der Abweisung geschenkt wird.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
Abgesehen davon, hast Du von mir noch nichts über die "Liebe" wissen wollen. Also dann musst Du zuerst Fragen dazu formulieren. 
). Wenn die Menschen gerade mitten auf der Straße vom Gefühl her unbedingt ihren Partner umarmen und küssen und knutschen wollen, dann wieso sollte man diesen Impuls unterdrücken? Aus Taktgefühl? Man soll eigene Gefühle aus "Taktgefühl" erwürgen? Das ist dann kein Taktgefühl, sondern das Forderung des Gegenübers, seine kranken Vorstellungen nicht auszureizen. Was soll mich aber kümmern, dass er keinen Wunsch hat, seine Psyche intakt zu halten? Wieso bin ich überhaupt verpflichtet, aus Rücksicht auf eine kranke Gesellschaft meine gesunden Impulse zu unterdrücken?