Zitat von MaraiahWeißt du, im Grunde ist jedes Dagegensein ein Darüberstellen. Und wenn ich mich über was drüberstelle - über Macht, über Gewalt, dann führe ich Krieg. Wenn ich Krieg führe - was bringe ich dann in die Welt ? Macht und Gewalt. Ich versuche etwas mit Macht und Gewalt so zu zwingen, dass es mir "paßt". Erst wenn man bekommt, was man sich wünscht und dann merkt, dass man es gar nicht annehmen kann, dann erst merkt man wo der Krieg, die Gewalt wirklich stattfindet. Innen - nicht Außen
Hey Du, dieser philosophische Abschnitt gefällt mir besonders gut...
Zitat Effekt: ohne Absicht kann er durchaus seine Umgebung (und unter Umgebung meine ich andere Menschen) durchaus abändern.
ja,....aber nicht bewusst! du selber nennst als Beispiel ja den sich-selbst-bewußten Menschen.
Im Gegenteil. Dieser Mensch hat sich mit allen Konsequenzen einverstanden erklärt. Also ist die spätere Beeinflussung der Menschen, die er wohlgemerkt ohne Absicht getan hat, auch in diesen Konsequenzen beinhaltet. Er ist kein Hellseher und kann weder vorhersehen, was mit seiner Umgebung passiert, weil er nur für sich selbst verantwortlich ist und keinen anderen Menschen ändern will. Noch ist er dafür verantwortlich, was mit anderen Menschen passiert. Schließlich kann er nichts dafür, dass ein anderer Mensch z.B. beeinflussbar ist und durch seine Kraft und Ausstrahlung eine durchaus auch unerwartete Änderung erfährt.
Das, was Du hier "unbewußt" nennst, würde ich lieber als "er kann es nicht vorhersehen" bezeichnen.
ok, aber um auf deine Anfangsaussage unser beider Diskussion zurück zu kommen,bevor ich mich dann später deinem Gesamtthread widme, bezieht sich deine Aussage:
Zitat Roksi: Wenn hinter Wirkung keine Absicht steht, ein anderes Wesen manipulieren zu wollen, dann kann es sowohl bewußtes als auch unbewußtes Handeln sein.
was das bewusste Handeln anbelangt nur auf einen sich-selbst-bewußten Menschen.(falls es ihn wie du selber sagstest überhaupt gibt)
Gruß,Chakowatz
Ah, jetzt verstehe ich, was Du anmerkst: ich gebrauchte "unbewußt" für "nicht wissend", im Sinne, der Mensch kann nicht wissen, was mit anderen Menschen passiert, weil es nicht in seinem Verantwortungsbereich liegt. Er kann nur Verantwortung für sein eigenes Handeln in Bezug auf sich selbst übernehmen mit Voraussetzung, in der Welt zu agieren, die auf Wechsel-Wirkungen basiert. So dass man sich im voraus klar sein muss, dass die gegenseitige Beeinflussung nicht abgeschaltet werden kann. Nur wie man aufeinander wirkt, ist nicht immer abzusehen. Und wer bewußt ein anderes Wesen in gewünschte Richtung ändern möchte, nimmt diesem Wesen bereits durch dieses Vorhaben das Stückchen Freiheit. Denn auch "positive Absichten" sind im Endeffekt an sich Gewalt-Anwendung - sprich wenn etwas mit einem Zwang für ein anderes Wesen durchgesetzt wird.
das mit dem unbewußt ist mir ja klar,und darum ging es bei meinem nachhaken auch nicht. es ging mir um das bewußte handeln hinter dem in der Wirkung keine Absicht steckt,von dem du ja schriebst. das unbewußt hatte ich ja nicht zur Rede gestellt.
jetzt gehe ich mal zum 29.12.09 zurück:
Zitat Solange die Absichten nur mich selbst und mein Inneres betreffen und dies ehrlich gemeint ist, dann bin ich ziemlich sicher, dass dadurch kein anderer Mensch zu Schaden kommen wird.
so würde meiner Ansicht nach auch das Ego argumentieren in seinem Selbstbetrug um sein Gewissen zu beruhigen. denn egal ob die Absicht nur dich selbst betrifft (wobei ich das von vornherrein verneinen würde weil wir ja ständig in Interaktion mit Menschen stehen) wird deine Absicht auch immer in Resonanz zu Menschen stehen.und je näher ein Mensch dir ist,wie z.B. bei einer Partnerschaft,umso mehr geht dieser Mensch in Resonanz und Wirkung auch wenn es nur dein Inneres betrifft.
Zitat Die allumfassende/universelle Liebe, welche im Menschen Ausdruck durch das Gefühl "Liebe" findet, kann genauso auch in egoistischen Absichten sich "finden".
dann handelt es sich aber nicht mehr um allumfassende bzw. universelle Liebe sondern um Macht und Besitz.
Zitat
Zitat Chako: auch kann diese Liebe Anmerkung:die universelleb Liebe recht manipulativ sein,da man sich ihr ja nicht entziehen kann.
Das ist ungefähr so, dass ich bei der Inkarnation meinem physischen Körper nicht entziehen kann - in diesem Fall müsste man mit Deiner Definition die Geburt in physischen Körper als Manipulation betrachten. Ich ziehe allerdings eine klare Grenze, wo die Manipulation anfängt und wo die Kraft aufhört.
für mich ist diese Grenze nicht wirklich greifbar,sondern es gibt da in den End- und Anfangspunkten zwischen Manipulation und Kraft Schnittenmengen wie z.B. bei dem Unterschied von Sparsamkeit und Geiz.die Grenzen verschwimmen da da miteinander und es kommt dann auf die subjektive Empfindung an. es ist meiner Ansicht nach richtig daß die Reinkarnation auch eine Art von Manipulation ist solange das wahre Bewusstsein über sich Selbst fehlt.ist das Bewusstsein über sich selbst vorhanden ist es keine Manipulation mehr sondern nur noch göttliche bzw. universelle Kraft die uns Reinkarnieren läßt.aber da ist es auch immer noch eine Manipulation von Seiten der universellen Kraft wenn man es genau betrachtet,nur ist sie dem sich-selbst-bewußten Menschen gleich-gültig und sogar egal. ist es gleich-gültig und auch egal ist es keine Manipulation mehr in dem Sinne.
Meine aktuellen Gedanken sind.......was hat Macht und Kraft mit Verantwortung zu tun?
Also wenn ich meine Verantwortung von allen anderen nehme, entziehe ich ihnen dadurch gleichzeitig die Macht über mich....gebe keine Nahrung mehr.
Der Kraft kann ich keine Verantwortung entziehen........sie fließt so stark wie sie zu gelassen wird. Die Verantwortung liegt davor......da wo ich die Kraft in Gang bringe und überlege ob es gut ist, genau das jetzt zu tun.
Ich denke bei unserem Machtdenken spielt wirklich die Verantwortung eine sehr große Rolle, die dann auch wieder die Kontrolle auslöst.......eventuell sogar als Wahn oder Zwang.
Wenn ich mich Verantwortlich fühle für etwas, dann möchte ich auch das es so geschieht, wie ich es mir vorstelle, also muß ich Kontrollieren. Wenn das nicht für mich geschieht, wird es demjenigen, dem ich meine Vorstellung aufdränge irgendwann zu viel, er hält es nicht mehr aus, empfindet mich als Machthaber, was ich in dem Moment ja auch bin und fängt an sich zu lösen. Auch jenachdem wie er dann die Verantwortung wieder selbst übernimmt, übernehmen kann. Und findet einen anderen Bestimmer, der das weniger tut, oder in einem Bereich in dem er das für sich noch nicht gesehen hat, das er bestimmt wird.
Ja und jetzt überleg ich doch wieder, wie das mit der Kraft ist........
Da gibt es auch einen der bestimmt wieviel Kraft fließt.
Wenn ich mich Verantwortlich fühle für etwas, dann möchte ich auch das es so geschieht, wie ich es mir vorstelle, also muß ich Kontrollieren. Wenn das nicht für mich geschieht, wird es demjenigen, dem ich meine Vorstellung aufdränge irgendwann zu viel, er hält es nicht mehr aus, empfindet mich als Machthaber, was ich in dem Moment ja auch bin und fängt an sich zu lösen.
Ja und jetzt überleg ich doch wieder, wie das mit der Kraft ist........
Da gibt es auch einen der bestimmt wieviel Kraft fließt.
Komm ich grad nicht weiter.......
Ja, interessanter Aspekt. Mir fällt dabei der Begriff Vorstellung auf. Wenn sich Menschen für andre Vorstellungen machen...
Die innere Kraft fließt, wenn man bei sich ist und nicht nach Vorstellungen lebt.
Das bedeutet nicht, dass es Unsinn wäre, sich etwas vorstellen zu können... Imagination ist eine kreative Fähigkeit.
Wenn aber durch den Fokus auf das Bild Erwartungen und Zwänge für andre entstehen, nach diesem Bild eines andren zu handeln, geschieht übergriffige Machtausübung...
Wie ist das bei diesem Forum? Anfangs entstand es ohne besondere Vorstellungen aus einer Situation heraus.
Doch, es gab eine Vorstellung... einen Ort zu schaffen wo man sich in Freiheit austauschen kann.
Tatsächlich verteidigen wir diese "Vorstellung" durch die aufgestellten Regeln. Und es wird dabei mitunter Admin-Macht verwendet.
Da sich die Menschen hier freiwillig aufhalten, kann aber nicht von Zwang geredet werden. Niemand wird genötigt, sich zu beteiligen.
Durch die Klarheit der Ausrichtung können sich genau die Menschen hier frei bewegen, die mit diesen Rahmenbedingungen einverstanden sind und sich innerlich vom Themenkreis angesprochen fühlen.
Und so etwa ist auch meine Idee von Gesellschaft. Dass die Menschen natürlich zusammenfinden, jede Person im Kontakt mit der inneren Kraftquelle. Sei es in vollem, bewusst erlebtem Fluss oder auch einfach durch ahnende Anziehung...
Die Orientierung ist stets die eigene Mitte. Es ist unser gemeinsamer Mittelpunkt, aus dem wir leben. Dort ist die Kraft, nirgendwo sonst.
Und die Regeln die du ansprichst bräuchten nicht sein, wenn alle wissen wie es mit dem Achtsamen, liebevollen und ich denke auch kompetenten Umgang miteinander geht. Heißt die Regeln greifen nur dann, wenn wir sie noch nicht verinnerlicht haben.
Du weißt selbst wie selten hier der "Admin" greift.
Ich hab mich auch in anderen Foren umgesehen, angezogen fühle ich mich da wo es meinen Neigungen, meinen Erwartungen entspricht, wenn sich das bei mir ändert, wird sich etwas anderes finden. Menschen die sich hier nicht heimisch fühlen werden von alleine gehen. Sie bekommen keine Nahrung, oder nicht die richtige.......
Ja auch ich seh das als meine Vorstellung einer gut funktionierenden Gesellschaft an.
Hab gerade noch mal ein persönliches Fazit gezogen aus all den Gedanken die ich hier und in mir gefunden habe.
Meiner Meinung nach resultiert die Macht die wir andern geben aus der Verantwortung die wir ihnen übertragen. Aus der eigenen Unzulänglichkeit heraus, weil wir es immer wieder so kennen gelernt haben....oder, oder...
Das schafft Rechte und Pflichten und läßt uns unfrei werden.
Also ist für mich der einzig machbare Weg raus in die eigene Verantwortung, die Verantwortung die ich anderen überlassen habe, wieder zur eigenen zu machen. Und damit wieder aus meiner eigenen Kraft zu schöpfen.
Die Energie selbst zu lenken. So gibt es auch keine Schuld mehr die ein anderer zu tragen hat, weil es meine eigenen Konsequenzen sind. Ich aber auch Ernte was ich gesät habe.........voll und ganz.
Danke Roksi für deine Anregung und allen anderen die mitgemischt haben!
Zitat von Chakowatzjetzt gehe ich mal zum 29.12.09 zurück:
Zitat Solange die Absichten nur mich selbst und mein Inneres betreffen und dies ehrlich gemeint ist, dann bin ich ziemlich sicher, dass dadurch kein anderer Mensch zu Schaden kommen wird.
so würde meiner Ansicht nach auch das Ego argumentieren in seinem Selbstbetrug um sein Gewissen zu beruhigen.
Das denke ich nicht. Denn: wie herzens-ehrlich ist ein Ego? Kann Ego überhaupt ehrlich sein? Dies setze ich voraus: die Ehrlichkeit und dass der Mensch im Stande ist, Selbstbetrug zu erkennen.
Zitat denn egal ob die Absicht nur dich selbst betrifft (wobei ich das von vornherrein verneinen würde weil wir ja ständig in Interaktion mit Menschen stehen) wird deine Absicht auch immer in Resonanz zu Menschen stehen.und je näher ein Mensch dir ist,wie z.B. bei einer Partnerschaft,umso mehr geht dieser Mensch in Resonanz und Wirkung auch wenn es nur dein Inneres betrifft.
Das in Interaktion zu treten birgt für ein großes Ego zwar die Gefahr einer Verlockung der Manipulation des Gegenübers. Aber wie gesagt - ehrliches Verhalten - ist die Voraussetzung für sich-selbst-bewußt-sein / selbstbewußt sein.
Zitat
Zitat Das ist ungefähr so, dass ich bei der Inkarnation meinem physischen Körper nicht entziehen kann - in diesem Fall müsste man mit Deiner Definition die Geburt in physischen Körper als Manipulation betrachten. Ich ziehe allerdings eine klare Grenze, wo die Manipulation anfängt und wo die Kraft aufhört.
für mich ist diese Grenze nicht wirklich greifbar,sondern es gibt da in den End- und Anfangspunkten zwischen Manipulation und Kraft Schnittenmengen wie z.B. bei dem Unterschied von Sparsamkeit und Geiz.die Grenzen verschwimmen da da miteinander und es kommt dann auf die subjektive Empfindung an. es ist meiner Ansicht nach richtig daß die Reinkarnation auch eine Art von Manipulation ist solange das wahre Bewusstsein über sich Selbst fehlt.ist das Bewusstsein über sich selbst vorhanden ist es keine Manipulation mehr sondern nur noch göttliche bzw. universelle Kraft die uns Reinkarnieren läßt.aber da ist es auch immer noch eine Manipulation von Seiten der universellen Kraft wenn man es genau betrachtet,nur ist sie dem sich-selbst-bewußten Menschen gleich-gültig und sogar egal. ist es gleich-gültig und auch egal ist es keine Manipulation mehr in dem Sinne.
Gruß,Chakowatz
Gerade hier (Beispiel Geiz/Sparsamkeit) ist mAn die Grenze sehr leicht zu erkennen. Sobald der Moment auftritt, wo ein Aspekt zum eigenen Vorteil und zum Nachteil des Anderen ausgenutzt wird, wird nach meiner Meinung sehr deutlich die Grenze gezogen. Die Grenze, wo man die Verantwortung auf einen Hacken hängt. (huch, das liest sich ja fast politisch) Da gibt es mAn keine verschwommene Grenze. Obwohl, wenn man die Augen zumacht, kann man natürlich keine Grenze sehen, ist klar.
Zitat von SaraswatiWie ist das bei diesem Forum? Anfangs entstand es ohne besondere Vorstellungen aus einer Situation heraus.
Doch, es gab eine Vorstellung... einen Ort zu schaffen wo man sich in Freiheit austauschen kann.
Tatsächlich verteidigen wir diese "Vorstellung" durch die aufgestellten Regeln. Und es wird dabei mitunter Admin-Macht verwendet.
Da sich die Menschen hier freiwillig aufhalten, kann aber nicht von Zwang geredet werden. Niemand wird genötigt, sich zu beteiligen.
Durch die Klarheit der Ausrichtung können sich genau die Menschen hier frei bewegen, die mit diesen Rahmenbedingungen einverstanden sind und sich innerlich vom Themenkreis angesprochen fühlen.
Und so etwa ist auch meine Idee von Gesellschaft. Dass die Menschen natürlich zusammenfinden, jede Person im Kontakt mit der inneren Kraftquelle. Sei es in vollem, bewusst erlebtem Fluss oder auch einfach durch ahnende Anziehung...
Die Orientierung ist stets die eigene Mitte. Es ist unser gemeinsamer Mittelpunkt, aus dem wir leben. Dort ist die Kraft, nirgendwo sonst.
Jou, klar, im Moment haben wir hier, allerdings formell gesehen, die Admin-Macht.
Am Anfang im INet, so meine Beobachtung, ist es interessanter Weise besonders notwendig, sich eine Art "diktatorisch" zu verhalten. Der Grund ist einfach - Foren sind Anziehungspunkt in erster Linie für die aggressiven User. Wobei die Aggressivität auch mit Stärke verwechselt wird und die User, die sich in Ruhe austauschen wollen, die Lust verlieren, öffentlich zu schreiben. Daher wird am Anfang eine Forderung seitens der Administration in Raum gestellt, die bestimmte Regeln aufstellt. Und ja, indem die "Freiheit" derjenigen durch Admin-Einmischung ins Forumsgeschehen beschnitten wird, die unter Freiheit eben die Schläge unter Gürtellinie verstehen, ist diese Einmischung als Manipulation zu definieren. Ja, am Anfang sollten in einem Forum die Macht-Verhältnisse klargestellt werden.
Zumindest habe ich viel-viel gelernt in dieser Zeit von 2 Jahren. Natürlich träume ich weiterhin den Traum von einem freien Forum, wo jeder im Stande ist, ein Admin zu sein. Aber die Zeit ist nun Mal nicht reif dafür.
Es bleibt, aus der Situation das beste zu machen: Am Anfang wird Diktatur durchgeführt, welche "guten Ton" als Zwangs-Orientierungs-Hilfe mit aller Kraft durchgesetzt. Damit werden bestimmte User angezogen und andere wiederum, welche nicht mit den aufgestellten Regeln einverstanden sind, bleiben nicht lange<---dies ist Machtanwendung, da die User mit unerwünschtem Verhalten mit Admingewalt manipuliert werden. Mit der Zeit wird Diktatur immer weniger benötigt, weil eine bestimmte Resonanz, auf Zeit gesehen, entsteht. Das Prinzip, anfangs künstlich erschaffen, verselbständigt sich.
Zitat von RoksiNatürlich träume ich weiterhin den Traum von einem freien Forum, wo jeder im Stande ist, ein Admin zu sein. Aber die Zeit ist nun Mal nicht reif dafür.
Warum ???? Der Admin ist letztendlich nicht anderes als was Majestix im Asterix ist: Repräsentant in einer Rolle, wenn sie mal gebraucht wird - ansonsten ist das ein Witz.
Merkmal eines religösen Fanatikers: Je größer der Dachschaden, desto besser der Blick zum Himmel Der Pfad der Erleuchtung, ist ein Holzweg
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) Da gibt es mAn keine verschwommene Grenze. Obwohl, wenn man die Augen zumacht, kann man natürlich keine Grenze sehen, ist klar.
