Zitat von green... ich finde den Gedanken, Bewusstsein organisiere sich in materieähnlichen Strukturen durchaus nachvollziehbar. Was mir fremd ist: wozu diese Gewichts-Geschichten? Das wirkt auf mich wie der verzweifelte Versuch, das Immaterielle durch materielle Eigenschaften beweisen zu wollen, damit man einen Zugang erhält.
Was meinst du hier mit dem "Immateriellen"? Wenn du auch Seele gemeint hast, so war es ja gerade der Gedanke, dass sie gar nicht so "immateriell" ist, sondern durchaus stofflich, eben feinstofflich. Beweisen kann man eh nix außer mathematische Sätze, die aus klar definierten Axiomen deduktiv abgeleitet werden. Was Naturwissenschaftlicher versuchen, ist immer nur eine möglichst gute Beschreibung zu finden. Wenn ich trotzdem ausversehen "erklären" sage, meine ich eigentlich "beschreiben" in diesem Sinne.
Diese Gewichts-Geschichten:
Zitat von Lenjo Man könnte ja mal die gewagte Hypothese formulieren, dass diese Gewichtsquanten (Gewichtssprünge), die da entdeckt wurden, Bewusstseins-/Seelenquanten waren, die eine schwache gravitative Wechselwirkung zeigten.
Der Text ist nicht sonderlich geordnet, aber der Zusammenhang besteht nur über diese zugegebenermaßen gewagte Hypothese. Wenn jemand weitere Experimente kennt, die diese Hypothese untermauern oder widerlegen, immer her damit.
Wie ich auf die Hypothese komme möchte ich nochmal erläutern: Der strukturierte Verbundwerkstoff zeigt nur minimale Gewichtsänderungen im µg-Bereich (was an sich schon sensationell ist, denn es bedeutet, dass Gewichtskraft bei gleichbleibendem Gravitationseinfluss eben keine immanente Eigenschaft der Masse im Gravitationsfeld ist; die Formel F=m*g stimmt also nur noch näherungsweise). Das Blatt ist als einfacher Organismus schon eine unheimlich komplexe Struktur, die lebt und beim Absterben eine Gewichtsänderung bis zum 1000-fachen µg, also schon Milligrammbereich zeigt. Und wenn die Geschichte mit dem sterbenden Menschen stimmt, passt sie ins Bild, denn noch komplexere, lebende Struktur geht einher mit noch größerer Gewichtsanomalie im Grammbereich. Schlussfolgerung: Gewichtsänderung ist proportional zum Komplexitätsgrad der Struktur UND tritt derart sprunghaft nur zum ungefähren Todeszeitpunkt der "belebten Struktur" auf. Was also ändert sich zum Todeszeitpunkt, dass es eine Ursache für die Gewichtsänderung sein könnte? Die biochemischen Prozesse kommen zum Erliegen. Die Moleküle wiegen jedoch nach Schulphysik immer gleich viel, ob sie nun miteinander reagieren oder nicht. Außerdem zeigt auch der anorganische Verbundwerkstoff Gewichtsanomalie, obwohl da keine chemischen Reaktionen stattfinden, er lebt nicht. Die Tatsache, dass das Blatt und der sterbende Mensch etwas im lebenden Zustand besitzen, was sie zum Todeszeitpunkt ändern (abgeben/aufnehmen), führt evtl. auf die Antwort. Also was?
Es muss etwas sein, was übliche Materie mühelos durchdringt (d.h. es darf nicht elektromagnetisch wechselwirken). Da man den Äther seit Einstein leider abgeschafft hat, gibt's nur noch ein paar Teilchen, die das können, z.B. Lichtteilchen oder Neutrinos. Zum Thema Gravitation wird man an der Uni mit exakt einer Formel abgespeist: Newton'sches Gravitationsgesetz. Das ist wirklich alles (F=m*g ist nur ein Spezialfall davon). Es gibt für Elektrizität und Magnetismus zwar auch nur jeweils eine Grundformel für die Kraftanziehung, aber da hat man wenigstens noch jede Menge andere Formeln gefunden, mit denen man dann die ganzen vielen technischen Dinge berechnen kann. Das Mysteriöse für mich ist, dass es kaum offizielle Gravitationsforschung gibt. Ein paar Bastler möchten erstaunliche Effekte in ihren Kellern (re-)produziert haben (siehe z.B. Gelsenkirchener Experiment), aber das driftet dann schon sehr in den Dunstkreis der Freie-Energie-Forschung ab. Sehr heikles Thema, so weltbildzerstörend, Militär, UFO's und Verschwörer - Klappe zu ,. Der Punkt ist halt der: Wenn jeder sein Energieerzeuger im Keller und im Auto hat, sogar noch sein Gewächshaus damit heizt, na wie will man dann noch die Menschen regieren, Steuern zahlen und Öl kaufen lassen? Die sind ja dann alle autark - gaaanz schlecht für einige .
Die Schulphysik kennt nur einen Fall, wo Gewichtsänderung durch Masseänderung von Atomen stattfindet, bei Kernspaltung und Kernfusion. Die Masseänderung ist proportional zur freigesetzten Energie, mit Proportionalitätskonstanten c², die gesamte Gleichung lautet E=mc². Im Experiment müsste folglich bei Gewichtsabnahme Energie freigesetzt und bei Gewichtszunahme Energie aufgenommen worden sein (allerdings entspräche dann 1 Gramm Gewichtsänderung der Energie, die alle Kraftwerke Deutschlands in 12 Minuten produzieren!). Trotzdem keine sooo schleche Vorstellung, aber "Energie" kann ja alles mögliche sein. Nein, man kommt nicht drumherum, man braucht neue Begriffe. Von mir aus dunkle Materie versus dunkle Energie / Äther / Lebensenergie / Orgon ..., irgendetwas sehr feinstoffliches, was mindestens so feinstofflich ist wie Neutrinos, die man nur in gigantischen Detektoren "nachweisen" kann. Außerdem muss der Zusammenhang zwischen Masse und Gewichtskraft neu beschrieben werden, das Gravitationsgesetz reicht offensichtlich nicht aus (schon länger nicht mehr). Was ist Masse? Was ist Gravitation? Wie entsteht Gewichtskraft?
Zitat von Saraswati ... da man einerseits über die Notenkombinationen, andrerseits über die Schwingungsverhältnisse Strukturen analysieren kann. Und was herauskommt, ist empfindbar, bewegt also den feinstofflichen Bereich.
Interessanter Zusammenhang - akustische Struktur, die mit Empfindung in Resonanz geht. Strukturähnlichkeit ermöglicht Resonanz. Beispiele aus der Materie: zwei Gitarren, schlage auf der Ersten eine Saite an, schwingt (nur) die entsprechende Saite auf der zweiten Gitarre; oder Schwingkreise ... Beispiele aus dem "Immateriellen": wenn zwei Menschen sich ähnlich sind, kommt es zu Resonanzerscheinungen, z.B. wollen sie im gleichen Moment das Gleiche sagen, denken das Gleiche, fühlen gleich ...
Was passiert, wenn man in einem Supercomputer eine Gehirnstruktur nachbildet? Entwickelt die dann ein Bewusstsein? Diese Frau Dr. Rauni Kilde hatte in ihrem Vortrag irgendwo erwähnt, dass ein Supercomputer mal seine Menschenrechte eingefordert hätte. Das fand ich schon ziemlich unglaubwürdig, aber naja, würde zumindest die Hypothese untermauern, dass Struktur mit Bewusstsein gekoppelt ist.
Analogie ist Strukturähnlichkeit. Analogieschluss ist auch eine sehr ergiebige Erkenntnismethode. Von Birnen auf Äpfel schließen.
in Bezug auf Deinen letzten Beitrag mit Erwähnung der künstlichen Intelligenz und Frage, ob denn der Supercomputer Bewußtsein entwickeln kann, stellt sich mir automatisch die Frage, ob Bewußtsein=Leben ist...
Können eigentlich das Bewußtsein nur LebeWesen entwickeln (die mit der rätselhaften Kohlenstoffverbindung)?
Die Esoterik hat unter Anderem eine Theorie (keine Ahnung von wo abgeguckt - wahrscheinlich aus dem Buddhismus??), dass auch Minerale eigenes Bewußtsein haben. Das ist natürlich toll, das so vorzustellen, nur will ich z.B. schon wissen, wie sich dieses Bewußt-Sein ausdrückt. Leichter fällt es mir eher anzunehmen, dass das Bewußtsein alles durchdringt und abhängig von der materiellen Verkörperung gibt es entsprechendes Aus-Drücken.
Was interessanter Weise zum Paradoxon führt, denn der Mensch würde dann (wenn man der letzten Annahme Folge leisten will) versuchen, durch Supercomputer, welches das B. entwickeln soll, im Endeffekt etwas nachzuahmen ( manche Religionen nennen dieses "etwas" "Gott"). Also der Mensch versucht im Supercomputer zwar Bewußtsein zu reproduzieren, wohl ohne zu wissen, dass alles, was ihn umgibt, bereits bewußt ist? (Nur drückt sich alles eben entsprechend eigener Entwicklung (Rolle) aus. Aber das wiederum ist dem Menschen nicht bewußt. )
Würde differenzierte Programmierung nicht mit Bewusstsein verwechseln wollen. Obwohl das bei Menschen auch oft vorkommt, dass sie innewohnende Programme für Bewusstsein halten...
Obwohl Struktur unter anderem Ausrichtung bedeutet und die Ausrichtung Wahrnehmung und Ausdruck beeinflusst...
In Antwort auf:Können eigentlich das Bewußtsein nur LebeWesen entwickeln (die mit der rätselhaften Kohlenstoffverbindung)?
ich würde das so sagen:nicht die (Lebe)Wesen entwicklen Bewusstsein,sondern das Bewusstsein entwickelt (Lebe)Wesen. und zwar nicht nur das individuelle Bewusstsein,das würde nämlich nicht funktionieren.das kollektive Bewusstsein entwickelt bzw. schafft (Lebe)Wesen,-Materie. in der Form der Materie ist das Bewusstsein dann allerdings individuell,oder besser gesagt wird individuell wahrgenommen.
Zitat von RoksiLeichter fällt es mir eher anzunehmen, dass das Bewußtsein alles durchdringt und abhängig von der materiellen Verkörperung gibt es entsprechendes Aus-Drücken.
Bingo, das find ich richtig gut. Allerdings lässt sich Bewusstsein nur durch seinen Ausdruck erahnen / mutmaßen, beweisen kann man es nicht. Man könnte nichteinmal beweisen, dass ein anderer Mensch ein Bewusstsein hat, man geht nur davon aus, weil er sich so verdammt ähnlich ausdrückt wie man selber und von sich selber würden die meisten ja behaupten, dass sie sowas wie Bewusstsein haben.
Der Begriff "Leben" ist gemeinhin von der Biologie klar definiert. Es gibt auch Strukturen, die nicht alle Aspekte von "Leben" erfüllen, sondern nur ein paar (z.B. Viren). Bewusstsein "ist der Besitz und die Empfindung mentaler Zustände wie ...", und das lässt sich nie beweisen, weil man immer nur Ausdrucksformen dessen findet (z.B. Gehirnwellen). Die Wissenschaft hat leider den Fehler gemacht, von der Ausdrucksform auf den Grad der Bewusstheit zu schließen. Also z.B. Hirntod = Null Bewusstsein. Dass sie damit gescheitert ist steht für mich außer Frage. Wenn es so wäre müsste ein erleuchteter Mensch, der den ganzen Tag nur noch reglos dasitzt und sich in keinster Weise mehr äußert als eine Pflanze, der müsste ja laut Wissenschaft dann kaum noch Bewusstsein haben. Naja... Ich finde es lieblos, wenn man dann sogar noch den Tieren ein Bewusstsein abspricht. Und so ein Kristall, der sagt zwar nix, aber warum sollte der kein Bewusstsein haben? Für mich ist das eine plausible Vorstellung. Entscheidend ist nur, WAS für ein Bewusstsein. Unter den Menschen gibt's ja auch qualitative Unterschiede, das wird dann wohl so mit allem sein. Ich denke es ist gewagt Leben=Bewusstsein zu setzten. Weil Leben ist normalerweise biologisch definiert und wenn man das einfach gleichsetzt müsste man mMn auch sagen, dass ein Kristall lebt. Aber ich sage auch, dass ich nach dem Tod "weiterlebe" und das ist auch nicht sonderlich biologisch-materiell.
Zitat von SaraswatiWürde differenzierte Programmierung nicht mit Bewusstsein verwechseln wollen. Obwohl das bei Menschen auch oft vorkommt, dass sie innewohnende Programme für Bewusstsein halten...
Ich würde auch ablehnen, dass Programmierung Bewusstsein ist, denn Programme sind nix anderes als eine logische Struktur. Struktur ist für mich nicht identisch mit Bewusstsein, aber komplexere Strukturen ermöglichen vielfältigeren Ausdruck des Bewusstseins / dessen, was da "lebt".
In Antwort auf:Können eigentlich das Bewußtsein nur LebeWesen entwickeln (die mit der rätselhaften Kohlenstoffverbindung)?
ich würde das so sagen:nicht die (Lebe)Wesen entwicklen Bewusstsein,sondern das Bewusstsein entwickelt (Lebe)Wesen. und zwar nicht nur das individuelle Bewusstsein,das würde nämlich nicht funktionieren.das kollektive Bewusstsein entwickelt bzw. schafft (Lebe)Wesen,-Materie. in der Form der Materie ist das Bewusstsein dann allerdings individuell,oder besser gesagt wird individuell wahrgenommen.
Gruß,Chakowatz
Ich würde es darin defintitiv noch ein bißchen weiter differenzieren:
Bewußt-HEIT entwickelt Lebewesen das sich dann als Kondensat durch Bewußt-SEIN in der Materie wiederspiegelt - Wobei Bewußtsein als kollektiv dabei wohl die energetische Blaupause ist. Das individuelle drückt sich dann in der Begrenztheit in den einzelnen Rassen aus.
Merkmal eines religösen Fanatikers: Je größer der Dachschaden, desto besser der Blick zum Himmel Der Pfad der Erleuchtung, ist ein Holzweg
Zitat von LenjoNaja... Ich finde es lieblos, wenn man dann sogar noch den Tieren ein Bewusstsein abspricht. Und so ein Kristall, der sagt zwar nix, aber warum sollte der kein Bewusstsein haben?
Das brachte mich gerade weiter auf den nächsten Gedanken. Stichwort war "Kristall". Damit habe ich irgendwie unwillkürlich "Information" verbunden. Und Schuld daran sind wohl die Bücher, wo drin steht, dass es wohl Zivilisationen gegeben haben soll, welche über "Kristalle geherrscht haben", welche "Informationsträger" gewesen sein sollen. Und diese Analogie heute mit den Computermicrochips=Kristalle in Verbindung gebracht wird.
Somit kann man (nur rein theoretisch) davon ausgehen, dass die Materie auf der Erde (egal jetzt mit oder ohne das geheimnisvolle Aspekt des Lebens) Informationsträger sein kann. Der Mensch mit seinem Gehirn sowieso. Tiere haben ihren Instinkt (ohne diese Information könnten sie gar nicht überleben). Pflanzen wachsen nicht wild durcheinander, sonder die Flora hat gewisse Ordnung und Prinzipien (und Pflanzenwelt muss ja auch von irgendwoher diese Information bekommen). Dass Wasser gelobt und geschimpft werden dann, wissen wir mittlerweile auch. Und dann kommen noch die Mineralien, welche wir ohne Skrupel zur Hardware-Produktion (aus)nutzen und um z.B. durch einen Kabel eine der Energieformen (Elektrizität) leiten zu lassen.
Anscheinend die ganze Materie ist im Stande, Informationsträger zu sein. In der oder in dieser Form, aber sie kann es.
Womit ich von der Grobstofflichkeit in die Feinstofflichkeit greife: zur In-Form-ation. Einer Idee, welche in der Grob-Stofflichkeit Struktur(en) annimmt.
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