... möglich ja. Wobei ich das "Verdrängen" nicht auf Ebene der persönlichen Verantwortlichbarkeit sehe. Das Bewusstwerden jedoch schon. Muster/Prägungen (und dazu gehört auch unsere Vorstellung von Tod) werden doch zu Großteilen zu einem Zeitpunkt internalisiert, wo man dem Individuum, dass diese Muster aufnimmt noch nicht die Verantwortung dafür geben kann. (Und denen, die es Vermitteln übrigens meistens auch nicht, weil es denen ja oft auch nicht bewusst ist.) Die persönliche Verantwortung liegt in der eigenen Bewusstwerdung vom Internalisierten - wenn man das denn möchte. Ist ja kein Muss. Andersrum würde ich Kindern, schon aus Gründen der Empathie, auch nicht unbedingt eine ständige Gegenwärtigkeit des Todes vermitteln wollen, weil das eben auch nach hinten losgehen kann.
Für mich persönlich zieht das Argument Verdrängung nicht, weil meine Vorstellung vom Tod kein negatives Muss enthält. Im allgemeinen zählt es in meinen Augen nur, wenn "Verdrängung" keine Schuldzuweisung auf beiden Seiten enthält.
Zitat Ich sehe nicht, dass die Handlungsfähigkeit [...] ohne Körper nicht begrenzt wäre.
...also nicht unbegrenzt.
Du:
Zitat nenne mir doch mal eine Handlungsmöglichkeit die ich ohne Körper,also als Seele oder Geist habe
??? (Ich schloss lediglich Unbegrenztheit der Handlungsmöglichkeit aus.)
davor sagtest Du:
Zitat aber diese "Handlungsmöglichkeit" ist nicht mehr materiell,weil sie ja ausserhalb (des Körpers) ist. in der Materie als Mensch und Körper ist man aber handlungsunfähigwärend des Sterbeprozesses.wäre man nämlich im Sterben körperlich handlungsfähig,würde man den Tod besiegen und der Körper würde nicht sterben.
Man entrinnt dem Tod körperlich nicht. Und das ist auch gut so. Letztendlich befreit der Tod ja beispielsweise auch von, durch den Alltag eingefahrenen Mustern, und sei es nur, dass um 12:00Uhr zu Mittag gegessen werden muss.... ... Was ich sagte ist, dass ich die Handlungsfähigkeit mit oder ohne Körper für begrenzt halte. Möglichkeiten ergeben sich aus den Rahmenbedingungen, oder anders ausgedrückt gibt uns der Körper die Möglichkeit uns auf eine bestimmte Weise auszudrücken. Diese Möglichkeit geht wohl mit dem Tod verloren. Man unterliegt also in jedem Zustand bestimmten Grenzen, weil sich die Möglichkeiten aus den Bedingungen ableiten.
Welche Handlungsfähigkeit ich ohne Körper habe ist erstmal belanglos, weil ich lediglich unbegrenzte Handlungsfähigkit ausgeschlossen habe, wiederrum unmögliche Handlungsfähigkeit für unwahrscheinlich halte. Zuimindest sehe ich nichts, was darauf hinweisen würde.
Aber um trotzdem darauf zu antworten: Ich benutze den Körper, um hier in die Tasten zu tippen. Das getippte ist aber lediglich nach außen gewanter Ausdruck "innerer" Aktivität, für die der Körper doch nicht unbedingt ein Muss ist, oder? (Muss für den Ausdruck nach außen, Nicht-Muss für die innere Aktivität)
Anders Ausgedrückt: Zu glauben mentale Aktivität beruhe auf - also habe ihren Ursprung in - dem Fleischklumpen, den wir Hirn nennen, ist eine geprägte Vorstellung, die in letzter Konsequenz nicht nur nicht beweisbar sondern auch fragwürdig ist, weil man einfach nicht weiß, ober das Hirn Sender oder Empfänger für Gedanken ist, oder eine Art Transformator, oder das alles je nach Bedarf.
Zitat Anders Ausgedrückt: Zu glauben mentale Aktivität beruhe auf - also habe ihren Ursprung in - dem Fleischklumpen, den wir Hirn nennen, ist eine geprägte Vorstellung, die in letzter Konsequenz nicht nur nicht beweisbar sondern auch fragwürdig ist, weil man einfach nicht weiß, ober das Hirn Sender oder Empfänger für Gedanken ist, oder eine Art Transformator, oder das alles je nach Bedarf.
Das nur, um nochmals auf die körperliche Rolle einzugehen. Es lässt sich da nicht sagen, ob Gedanken usw. auf dem Körper (Hirn) beruhen.
Zweifelsfrei gibt uns der Körper eine Entwicklungsmöglichkeit. Unser Verhalten ist die Wechselwirkung zwischen innen und außen... (innen ~ außen)
Der weitere Punkt ist, dass ich das ohne Körper zu sein nach dem Tod beim besten Willen so nicht sehen kann. Das hatte ich aber mit dem Geistkörper bereits angesprochen... wo sich doch noch nichtmal sagen lässt, wo der Einflussbereich des physischen Körpers endet.
... ich hatte heute Nacht einen Traum. Eigentlich mehrere. Aber bei dem einen bin ich nur zum Fenster gegangen, und der Wind hat immer wieder recht große aber leichte Schneeflocken gegen das Fenster geblasen. Man bewegt sich träumend mit einer gewissen Selbstverständlichkeit. Jetzt beweist ein Traum für sich genommen erstmal nichts über den Tod. Dabei bleibe ich erstmal. Aber ich bewege mich im Traum auch nicht mit meinem physischen Körper. Genau wie ich im Traum die Bewegungen meines physischen Körpers z.B. Atmen... in der Regel! nicht wahrnehme.
Zitat Ich schloss lediglich Unbegrenztheit der Handlungsmöglichkeit aus. ...also nicht unbegrenzt.
ja,das bedeutet aber dennoch das es Handlungsmöglichkeiten gibt,denn du schließt ja nicht die Handlungsmöglichkeit aus sondern nur ihre Unbegrenztheit.
Zitat Anders Ausgedrückt: Zu glauben mentale Aktivität beruhe auf - also habe ihren Ursprung in - dem Fleischklumpen, den wir Hirn nennen, ist eine geprägte Vorstellung, die in letzter Konsequenz nicht nur nicht beweisbar sondern auch fragwürdig ist, weil man einfach nicht weiß, ober das Hirn Sender oder Empfänger für Gedanken ist, oder eine Art Transformator, oder das alles je nach Bedarf.
das mit der mentalen Aktivität wie du sie nennst sehe ich genauso.wobei ich in dieser mentalen Aktivität keine Handlungsmöglichkeiten für das was existiert ohne Körper sehe.ich finde den Begriff *Aktivität* in dem Zusammenhang wie ich das meine auch nicht für richtig.es ist eher in meinem Verständnis das was man SEIN oder Seinsexistenz nennt. und da kommst du mit dem schönen Beispiel vom Traum:
Zitat Man bewegt sich träumend mit einer gewissen Selbstverständlichkeit.[.....]Aber ich bewege mich im Traum auch nicht mit meinem physischen Körper. Genau wie ich im Traum die Bewegungen meines physischen Körpers z.B. Atmen... in der Regel! nicht wahrnehme.
man bewegt sich im Traum ja garnicht,diese Bewegung ist eine Illusion.auch die Handlungsmöglichkeiten im Traum sind Illusion. von was für Handlungsmöglichkeiten auf dieser Ebene der reinen Seinsexitenz kann man den sprechen?
das mit dem *Verdrängen* sehe ich übrigens so wie du. es ging mir auch nicht darum jemanden der verdrängt Vorwürfe zu machen,oder ihm irgendwelche Schuld zuzuweisen.
Zitat ja,das bedeutet aber dennoch das es Handlungsmöglichkeiten gibt,denn du schließt ja nicht die Handlungsmöglichkeit aus sondern nur ihre Unbegrenztheit.
Du, mir geht es um persönliche Gewissheit. Das bedeutet, dass ich auch mal Sachen offen lasse(n muss). Muss allerdings zugeben, dass ich Handlungsfähigkeit mit Aktivität gleichgesetzt habe, weil die Handlung an sich erstmal eine Wirkung und nicht Ursache ist. Ursache ist ein Impuls (was auch immer) den ich, wenn er von mir ausgeht bereits als "meine" Aktivität verstehe. Daher eine Unterscheidung in meinen Augen erstmal nicht nötig.
...der Gedankengang bzgl. nach dem Körper sieht so aus, dass -etwas übrig bleibt. -Dieses Etwas ist irgendwo, also in einer Umgebung, ist also mit dieser Umgebung nicht identisch. (ergänzend möchte ich anmerken, dass Wahrnehmung von dem ausgeht, was ich Geist, also nicht Geistkörper nannte. Sozusagen der kleinste mögliche Nenner.) Man befindet sich im Zustand Tot also nach wie vor in der Nichtsingularität. Wenn es Subjekt und Objekt gibt kommt es automatisch zu einer gegenseitigen Einflussnahme und damit sind für mich zumindest die gundlegenden Voraussetzungen für *Aktivität* erfüllt, womit ich eben Nichtaktivität einfach nicht mehr ausschließen kann.
Die Existenz des Geistkörpes nimmt potentiell Einfluss auf die Art der Aktivität. Eine Prägung ist beispielsweise etwas in dem/oder Teil von dem, was ich hier als Geistkörper (nur eine Vokabel) definiert hatte. Wie sich eben Deine Prägungen jetzt auch auf dein Wie auswirken.
Kurz gesagt, gibt es nach dem Tod immernoch (vllt. auch nur meistens?) Subjekt und Objekt also innen und außen und damit wohl auch Wie. innen~außen. Ein Wie wirkt sich aber auch wieder auf den Geistkörper aus, also auf innen. Prägungen kommen hinzu und fallen weg... sozusagen eine "Bewegung", die ich als Handlung(sfähigkeit) bzw. Aktivität bezeichnete. Tanzendes Sein blumig ausgedrückt.
ich glaube unser Denken ist hier nicht soo weit voneinander entfernt, dadurch relativiert sich, nehme ich an auch der Absatz mit dem Traum, oder? ====
Zitat all a dream within a dream
sagte Poe.
Zitat man bewegt sich im Traum ja garnicht,diese Bewegung ist eine Illusion.auch die Handlungsmöglichkeiten im Traum sind Illusion. von was für Handlungsmöglichkeiten auf dieser Ebene der reinen Seinsexitenz kann man den sprechen?
Hm, was ist Illusion, und was nicht? Ist ein Traum Illusion, und bedeutet das, dass er nicht real ist? Ist das Leben vllt. auch ein Traum, aus dem wir im Tode erwachen? Ich weiß das nicht, habe aber gelernt, dass sich Systeme nur aus und in sich selbst bestätigen, und dafür das, was außerhalb des Systems liegt außer Acht lassen. Im Traum ist sie (Handlungsfähigkeit-Aktivität) oft keine Illusion, und so wie mir manche Träume im Traum komisch vorkommen, so empfinde ich das auch zuweilen im Wachen in manchen Momenten.
Andererseits spielt es vllt. nicht so die Rolle. Illusion oder nicht. Wenn man zu meditieren beginnt bspw. oder kurz vorm Einschlafen kann man beobachten, wie plötzlich Bilder und Geräusche, sagen wir "anfangen zu fließen". Man ist mindestens als Beobachter Teil davon. Und es entsteht Interaktion-Aktivität,,Handlung. Völlig egal, ob das aus einer anderen Ebene betrachtet Illusion ist, denn innerhlb des Traumes ist der Traum oft/meist keine Illusion. Die Wechselwirkung kann subjektiv so heftig empfunden werden, dass der Traum abbricht, wirkt also real.
Ich kann genau betrachtet nicht festmachen, was Illusion ist und was nicht bin ich Teil von ihr. / Bewusstwerdung im Traum - Wachtraum Klartraum usw. ist in dem Sinne für mich keine Desillusionierung, sondern eine Art Bewusstseinstransfer von einem Zustand zum Nächsten. Ich Teile deine Ansicht Illusion also nicht in dem Sinne, dass Traum Illusion ist im Gegensatz zum Wachsein.
Ich glaube diese Frage zu beantworten bin ich zu klein. Sorry.
nuja, ob du es so gemeint hast weiß ich wohl nicht, hatte dich aber zumindest in etwa so verstanden. Oder aber nicht verstanden, worum es dir ging, als du sagtest, dass die Handlungsmöglichkeit im Traum eine Illusion ist, und man nicht *wirklich* handelt.
Daher meine Aussage über die Relativität von Illusion, und das daher m.M.n. das Argument/die Analogie Traum nicht nicht zählt. Eine Handlungsfähigkeit oder Aktivität nach dem Tod ist für mich jede Art *gedanklicher*~innerer Bewegung. Diese kann wie jetzt auch aus sich heraus efolgen, oder durch Umwelteinflusse... ausgelöst werden. Jede *Bewegung* hat das potential das Bewegte zu verändern. Z.B. Lernen usw.
Auf dieser Ebene sehe ich tatsächlich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Leben und Tod. Welcher Art diese Aktivität ist, oder welche Möglichkeiten dann allgemein gegeben sind, z.B. Interaktion mit anderen usw. ist erstmal nur erahnbar. (Wobei ich Interaktion zu anderen "im Tod" für gut möglich halte.) Wie gesagt wird es hier aber zu unkonkret.
ja du hast mich so verstanden weil wir so geschrieben haben.wenn man es genau betrachtet hast du es so vestanden weil du direkt andere Möglichkeiten die ich auch sehen könnte ausgeblendet hast. ich meine dich jetzt nicht persönlich,aber so enstehen Vorurteile.
es gibt für mich auch keinen gravierenden Unterschied zwischen Leben und Tod,weil Geist wie Seele unsterblich ist,und der Tod nur eine umformung des Geistes ist. ich bin heute Nacht eine lange Zeit alleine durch das Schneetreiben gefahren in der Dunkelheit und dachte;so könntest du auch träumen! ja,es gibt bestimmte Bereiche in meinem Leben,vorallem wenn ich alleine mit mir bin wo ich mir sehr gut vorstellen kann das es nur ein Traum ist. ich glaube darinn liegt auch der Reiz ein Eremit zu sein,weil er alleine ist mit sich selbst und alles nur wie ein Traum und eine Illusion wahrnimmt. die Interaktion mit anderen Menschen holt den Eremiten dann wieder aus dem *Traum* herraus.
keene Sorge wegen dem persönlich, da hast du sicher Recht bzgl. der Vorurteile... nimmt ja jeder nur nach eigenen Möglichkeiten wahr...
Ich denke wir können den Kontrast zum gegenwärtig Erlebten potentiell als Illusion sehen (wollen). Was man als Illusion und damit wohl sekundär (zumindest ich) sieht ist letztendlich auch eine Entscheidung. So auch der Eremit. Derartiges ist wohl eine Möglichkeit sich bestimmte Aspekte zu erschließen wenn man es denn möchte.
Zum Traum, dachte ich mir, dass du meinst, dass ja alles aus einem selbst heraus kommt, also im eigenen Geist stattfindet - daher nicht wirklich Handlungsfähigkeit, sondern Illusion, nach deiner Aussage.(?) Also nicht "wirklich" Interaktion. (Wobei es ja trotzdem wirkt - Bewusstsein treibt sich selber an - wie bereits erwähnt)
Aus Sicht des Bewusstseins ist das, so denke ich aber nicht wichtig. Eigentlich machen wir das in der Selbstbetrachtung auch/ist also mit Traum vergleichbar.
Aus Sicht des Bewusstseins ist das, so denke ich aber nicht wichtig. Eigentlich machen wir das in der Selbstbetrachtung auch/ist also mit Traum vergleichbar.
sers.
das Ziel unseres materiellen Weges ist unweigerlich der Tod ! (wenn ich könnte würde ich unendlich die ! setzen) diesem Ziel kann sich niemand widersetzen! außer die Zeugen Jehovas,die glauben daß der Tod ausweichbar ist wenn ihr Gott am Ende der Zeit *aufräumt*,und seine Zeugen auf ewig ihre materielle Existenz behalten werden. aber für mich ist der Tod unausweichbar. was passiert mit den Erfahrungen die man gemacht hat in der Materie? diese Erfahrungen gehen ja nicht verloren.sie bleiben im Bewusstsein erhalten,und auch wenn sie nur dazu dienen das Bewusstsein in seiner Bewusstheit zu bereichern und überhaupt diese Bewusstheit zu fördern in sich selbst. Träume gehen mit Erinnerungen konform vorallem wenn die Erinnerung des Erlebten sehr prägend ist (wie bei Soldaten z.B.). man findet also durchaus in Träumen real erlebtes wieder! also besteht da ein zwischen dem real erlebten und den Träumen!! das ist nicht logisch zu erklären,also versuch es erst garnicht zu verifizieren. entweder ist man sich darüber bewusst,oder nicht. dieser ist für das Bewusstsein oder die Bewusstheit ein eindeutiger Beweis dafür daß das real erlebte nichts anders auch ist als ein Traum,oder eine Illusion. jetzt und hier scheint das nicht der Fall zu sein,jetzt und hier scheint alles real zu sein. aber spätestens mit dem Tod des Körpers wird das real erlebte als Traum oder Illusion wahr genommen,denn es gibt auf dieser Ebene kein zurück mehr. tot ist tot und kommt nicht wieder! was bleibt ist die Erinnerung in Form eines Traumes,oder der Illusion. man muß sich also um das zu verstehen auf die Ebene begeben auf der die materielle Welt keine Bedeutung mehr hat. und es gibt (meiner Ansicht natürlich nur nach) nur eine Person die das kann,und das ist---> der Eremit.
Zitat von Chakowatz ja,es gibt bestimmte Bereiche in meinem Leben,vorallem wenn ich alleine mit mir bin wo ich mir sehr gut vorstellen kann das es nur ein Traum ist. ich glaube darinn liegt auch der Reiz ein Eremit zu sein,weil er alleine ist mit sich selbst und alles nur wie ein Traum und eine Illusion wahrnimmt. die Interaktion mit anderen Menschen holt den Eremiten dann wieder aus dem *Traum* herraus.
Gruß,Chakowatz
Nachtrag:deshalb schlafe ich auch so gerne.ich liebe den Schlaf und könnte eigentlich nur schlafen
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
