Zitat von feuerwasser Genau hier greift auch die Unterscheidung, die ich getroffen hatte zwischen konkreter und abstrakter Angst bzw. in der Situation (Hund fletscht die Zähne und kommt auf einen zu) oder latent...
hi feuerwasser, das ist zwar jetzt off topic, aber es interessiert mich persönlich weil ich diese Situation schon einmal *gemeistert* habe.... wie du unterscheidest in dieser Situation wenn der Hund mit fletschenden Zähnen auf dich zu kommt: ist diese Angst für dich konkret,abstrakt oder latend?
den Hund verstehe ich als konkret. Die Angst bezieht sich unmittelbar auf die Situation - also nicht auf eine mögliche Vorstellung. Man ist, so empfinde ich es, in so einer Situation handlungsfähig. Ehr nicht blockiert. Lernt man vor Hunden Angst zu haben, ist diese Angst latent vorhanden und wirkt sich auf unser Verhalten/Empfinden auch gegenüber Hunden aus, die nicht zähnefletschend auf einen zukommen => Blockade.
Ein *unerwünschtes* (aus meiner Sicht) Verhaltensmuster.
den Hund verstehe ich als konkret. Die Angst bezieht sich unmittelbar auf die Situation - also nicht auf eine mögliche Vorstellung. Man ist, so empfinde ich es, in so einer Situation handlungsfähig. Ehr nicht blockiert. Lernt man vor Hunden Angst zu haben, ist diese Angst latent vorhanden und wirkt sich auf unser Verhalten/Empfinden auch gegenüber Hunden aus, die nicht zähnefletschend auf einen zukommen => Blockade.
Ein *unerwünschtes* (aus meiner Sicht) Verhaltensmuster.
danke für die Antwort,feuerwasser deine Antwort bringt mich dazu es auf das Thread-Thema vom Angst vor dem Tod zu beziehen.
Zitat den Hund verstehe ich als konkret.
den Tod verstehe ich als konkret
Zitat Die Angst bezieht sich unmittelbar auf die Situation - also nicht auf eine mögliche Vorstellung.
die Angst bezieht sich also auf den unmittelbaren Sterbeprozess (die Situation)-also nicht auf eine mögliche Vorstellung.
Zitat Man ist, so empfinde ich es, in so einer Situation handlungsfähig. Ehr nicht blockiert.
ja,man ist im Moment des sterbens handlungsunfähig---und es stimmt,man ist nicht blockiert,oder doch?
Zitat Lernt man vor Hunden Angst zu haben, ist diese Angst latent vorhanden und wirkt sich auf unser Verhalten/Empfinden auch gegenüber Hunden aus, die nicht zähnefletschend auf einen zukommen => Blockade.
lernt man vor dem Tod Angst zu haben,ist diese Angst latend vorhanden und wirkt sich auf unser Verhalten und Empfinden gegenüber dem Tod aus, welcher nicht schmerzvoll auf einen zukommt =>Blockade
Zitat Ein *unerwünschtes* (aus meiner Sicht) Verhaltensmuster.
...und die Angst vorm Tod? Er ist konkret im Sinne von unausweichlich. Da er mich im Moment aber nicht "bedroht" ist eine Angst vor ihm (dem Tod) doch erstmal unnötig, oder? Verhält sich natürlich anders, wenn man in eine Situation kommt, in der der Tod als unmittelbar absehbare Folge möglich ist. Das trifft so generell auf das Leben nicht zu. Zumindest nicht auf meines, weil das Ende nicht absehbar ist, obgleich es natürlich unausweichlich ist.
Zitat die Angst bezieht sich also auf den unmittelbaren Sterbeprozess (die Situation)-also nicht auf eine mögliche Vorstellung.
Im Sterbeprozess ist Angst vorm Tod verstndich. Jetzt ist es ja auch unmittelbar absehbar.
Zitat ja,man ist im Moment des sterbens handlungsunfähig---und es stimmt,man ist nicht blockiert,oder doch?
Ob ich in dem Moment handlungsunfähig bin oder nicht weiß ich ja im Moment nicht, weil ich nicht im Sterbeprozess bin. Das ist wohl ehr eine Frage der Dimensionalität.
Zitat lernt man vor dem Tod Angst zu haben,ist diese Angst latend vorhanden und wirkt sich auf unser Verhalten und Empfinden gegenüber dem Tod aus, welcher nicht schmerzvoll auf einen zukommt =>Blockade
lernt man eine Angst vor etwas ist die bewusste oder unbewusste Reaktion oft/meistens Vermeidung. Den Unterstrichenen Teil würde ich so sehen. Angst lernt man dadurch, dass der Tod einen bestimmten "Beigeschmack" hat. Das ist aber erstmal lediglich die individuelle Vorstellung vom Tod, gbildet aus der Perspktive von außen.... und oft ziemlich fremdbeeinflusst -> auf Vorstellung beruhend.
(Z.B.: an einem Toten ist keine Aktivität Messbar - dogmatische Folgerung "Da ist nichts". Nichts ist ganz schön wenig. Folgerung... ...Angst.
Das ist ziemlich das wo ich hinwill in der Diskussion. Anhand dieser "Kette", wie begründet ist die Angst? Ich habe erlebt, z.B. bei Familie, Freunden, wenn so ein Thema aufkommt, ist die Vorstellung vom Tod oft die eines ewigen traumlosen Schlafes. Und das finde ich, ist doch arg aus der Hüfte geschossen. Zuerst reduziert man den Schlaf auf den traumlosen Teil (obgleich man egal ob Traum oder nicht, (Gehirn)Aktivität messen kann und meint dann, da Vergleiche anstellen zu können.
Zu glauben aus keiner für uns sichtbaren Aktivität resultiere "da ist nix" ist wie zu glauben die Leitung führe keinen Strom, weil die Glühbirne kaputt ist. ...
...zurück zum Thema heißt das, dass die Vorstellung (geprägt z.B. aus einem wissenschaftl. Dogma->Prägung->Muster)nicht den Tatsachen entsprechen muss. Weil eine Vorstellung bzw. Meinung vorhanden ist, wirkt sich das eben aber aus.
(Nur um das klar zu sagen, wenn man in einer Gegend aufwächst, wo alle glauben, nach dem Tod geht es weiter, ohne dieses Feld selber gedanklich zu beackern, sondern nur weils halt so ist, ist das in meinen Augen die selbe Medaille, nur andere Seite. Ist natürlich eine Frage des eigenen Interesses, ob man es für nötig hält, sich mit sowas zu beschäftigen. Das sehe ich wertfrei.)
Zitat ja,es ist ein Verhaltensmuster
Muster haben schon ihren Sinn. Das will ich nicht in Abrede stellen. Können aber auch "schädlich" sein. Besteht ein Muster auf Grund unbegründeter Tatsachen ist es potentiel kontraproduktiv.
Zitat Muster haben schon ihren Sinn. Das will ich nicht in Abrede stellen. Können aber auch "schädlich" sein. Besteht ein Muster auf Grund unbegründeter Tatsachen ist es potentiel kontraproduktiv.
ich halte Muster generell für schädlich (allerdings ohne das sie wirklich Schaden anrichten) im Sinne von kontraproduktiv,oder vielleicht auch einfach nur unproduktiv.
Zitat ...zurück zum Thema heißt das, dass die Vorstellung (geprägt z.B. aus einem wissenschaftl. Dogma->Prägung->Muster)nicht den Tatsachen entsprechen muss. Weil eine Vorstellung bzw. Meinung vorhanden ist, wirkt sich das eben aber aus.
sehe ich genauso.daraus resultiert dann auch die Angst,oder die nicht Angst.
Zitat (Nur um das klar zu sagen, wenn man in einer Gegend aufwächst, wo alle glauben, nach dem Tod geht es weiter, ohne dieses Feld selber gedanklich zu beackern, sondern nur weils halt so ist, ist das in meinen Augen die selbe Medaille, nur andere Seite. Ist natürlich eine Frage des eigenen Interesses, ob man es für nötig hält, sich mit sowas zu beschäftigen. Das sehe ich wertfrei.)
weißt du,wenn man in einer Gegend aufwächst die eine Religion nur kennt wo es nach dem Tod weiter geht braucht man vor dem konkreten Tod keine Angst zu haben.die Frage ist aber nur ob man sich damit begnügt und in diesem Glauben verweilt.dann bearbeitet man dieses Feld nicht mehr,sondern es bleibt so weil,(auch man es vielleicht nicht für richtig hält) es passt zu einem...weil es so gut passt...weil man dieses Feld nicht beackern will weil es halt so schön passt und bequem ist.hier befindet ein Mensch sich nicht nur auf einer unbewussten Ebene sondern auch noch auf einer Verdrängungsebene. in dem Moment wo er das Feld beacktert fällt er zumindest zum Teil,vielleicht auch völlig aus der Verdrängunsebene herraus....und was bekommt er (als Lohn) dafür? ANGST da könnte man ironisch sagen:na was für ein toller Lohn dafür das ich mein Feld beacker,nicht mehr verdränge. wer will es jemanden verübeln,oder hat kein Verständnis dafür wenn er dann wieder anfängt zu verdrängen!?
Zitat Da er mich im Moment aber nicht "bedroht" ist eine Angst vor ihm (dem Tod) doch erstmal unnötig, oder?
das ist doch nichts anderes als Verdrängung,oder?
Zitat
Zitat ja,man ist im Moment des sterbens handlungsunfähig.......
Ob ich in dem Moment handlungsunfähig bin oder nicht weiß ich ja im Moment nicht, weil ich nicht im Sterbeprozess bin. Das ist wohl ehr eine Frage der Dimensionalität.
ich würde eher sagen es ist eine Frage des Bewusstseins. ja,des Bewusstseins,weil ich es für möglich halte in den Sterbeprozess der eh unausweichlich ist und weil er unausweichlich ist schon als Lebender Mensch einzutauchen und ihn zumindest bewusstseinsmäßig zu erfahren. als Mensch,als Körper ist man handlungsunfähig,sonst würde der Mensch,der Körper ja nicht sterben.
jetzt hast du schon geantwortet, dabei hätte ich gerne einiges aus meinem letzten Beitrag anders formuliert, aber macht nix, der Kern bleibt ja..
Zitat ich halte Muster generell für schädlich (allerdings ohne das sie wirklich Schaden anrichten) im Sinne von kontraproduktiv,oder vielleicht auch einfach nur unproduktiv.
hm, ja das kann ich schon verstehen. Ich sehe es so, dass durch Muster eine Verhaltensautomatisierung eintritt, die uns den Umgang mit der Umwelt erleichtert. Problematisches sehe ich darin, dafür blind zu sein, und dadurch die Muster nicht verändern zu können...
Zitat hier befindet ein Mensch sich nicht nur auf einer unbewussten Ebene sondern auch noch auf einer Verdrängungsebene.
Denke ich auch. Ich sehe dieses Verdrängen aber auch auf der anderen Seite, weil, wenn man davon ausgeht, dass nach dem Tod nichts kommt, das eigene Handeln hier von vornherein auf persönlicher Ebene egal ist, weil letztendlich ohne Konsequenzen, weil man nach 70-80 Jahren dann ehr "für immer weg ist". Und das (egal) ist es aber nicht.
Zitat in dem Moment wo er das Feld beacktert fällt er zumindest zum Teil,vielleicht auch völlig aus der Verdrängunsebene herraus....und was bekommt er (als Lohn) dafür? ANGST da könnte man ironisch sagen:na was für ein toller Lohn dafür das ich mein Feld beacker,nicht mehr verdränge. wer will es jemanden verübeln,oder hat kein Verständnis dafür wenn er dann wieder anfängt zu verdrängen!?
Ich hoffe doch, dass das niemand verübeln würde. Ist ja auch verständlich. Macht man sich unbewusstes bewusst, heißt ja nicht automatisch, dass das, was bewusst wird einem unbedingt schmeichelt, oder gefällt. Das trifft auf Muster häufig ja auch zu. Bewusster werden heißt aber auch eigene Verantwortlichkeit erkennen. Und das bezieht sich dann auch auf die Reaktion auf die "Erkenntnis". Daher sehe ich (wertngsfrei!!) ein zurückfallen als Rückschritt. Rückschritt heißt nicht schlechter, sondern nur, dass man einen Schritt vor gemacht hat, und dann wieder zurück zum Anfang geht. Das ist wie ein Bild malen wollen, aber nach dem ersten Strich wieder aufzuhören.
Zitat das ist doch nichts anderes als Verdrängung,oder?
Nein, das denke ich nicht. NAtürlich kann mich beim Sch...en der Schlag treffen, oder ich kann nachher in der BAdewanne ersaufen. Absehbar ist das nicht. Absehbar ist, wenn unten auf der Straße ein Auto auf mich zugerast kommt. Ich beziehe mich auf den Moment.
Zitat ja,man ist im Moment des sterbens handlungsunfähig.......
Ob ich in dem Moment handlungsunfähig bin oder nicht weiß ich ja im Moment nicht, weil ich nicht im Sterbeprozess bin. Das ist wohl ehr eine Frage der Dimensionalität.
Zitat ich würde eher sagen es ist eine Frage des Bewusstseins. ja,des Bewusstseins,weil ich es für möglich halte in den Sterbeprozess der eh unausweichlich ist und weil er unausweichlich ist schon als Lebender Mensch einzutauchen und ihn zumindest bewusstseinsmäßig zu erfahren. als Mensch,als Körper ist man handlungsunfähig,sonst würde der Mensch,der Körper ja nicht sterben.
Bewusstsein ist ähnlich Dimensionlität. Also nicht nur ja oder nein. Bewusstsein heißt Möglichkeiten zu erkennen (z.B. auch die Möglichkeit von Mustern abzuweichen - da ist auch das Problem mit unserer gesllschaftlich akzeptierten wissenschaftsdogmatisierung. sie nimmt Möglichkeiten, wie jedes andere Dogma auch.)
Zitat ja,des Bewusstseins,weil ich es für möglich halte in den Sterbeprozess der eh unausweichlich ist und weil er unausweichlich ist schon als Lebender Mensch einzutauchen und ihn zumindest bewusstseinsmäßig zu erfahren.
Ja... , ich hätte erfassen gesagt. (Möchte Dir aber dein "Erfahren" nicht absprechen.) Meine herangehensweise an den Tod ist, zumindest auf einer Ebene erstmal sehr rational, und führt über den Umweg mir einfache Fragen zu stellen. Bspw.: "Was ist der Tod?" ... erstmal nicht zu beantworten - also Umweg. "Was ist Leben?" ... Aha. usw... Da spielt dann auch eigene Erfahrung, und die Beantwortung anderer Fragen mit rein...
Zitat als Mensch,als Körper ist man handlungsunfähig,sonst würde der Mensch,der Körper ja nicht sterben.
Das allerdings verstehe ich so nicht. Also der Schluss, dass, wie ich Dich verstehe, die Handlungsfähigkeit den Tod als Konsequenz hat.
Zitat Das allerdings verstehe ich so nicht. Also der Schluss, dass, wie ich Dich verstehe, die Handlungsfähigkeit den Tod als Konsequenz hat.
Du sagtest:
Zitat als Mensch,als Körper ist man handlungsunfähig,sonst würde der Mensch,der Körper ja nicht sterben.
Verstehen tu ich es aber trotzdem nicht. Warum handlngsunfähig? Das empfinde ich nicht so. Vllt verstehe ich deshalb den Tod als Konsequenz darauf nicht.
Für mich ist der Tod als Grenze (wahrnehmbar von außen) das Ende des Sterbeprozesses -> Zerfall führt zur Aufhebung der Funktionalität. Möglicherweise ist ein Energiedfizit die Ursache. Weniger Energie -> eingeschränkte Erneueungsfähigkeit der Zellen... hier spielt wohlmöglich dann die Seele mit rein. Ist aber bisher nur vermutet, nicht zu Ende gedacht und führt ins OffTopic. Daher das nur m Rande...
Zitat Chako: ich halte Muster generell für schädlich (allerdings ohne das sie wirklich Schaden anrichten) im Sinne von kontraproduktiv,oder vielleicht auch einfach nur unproduktiv.
Ich sehe es so, dass durch Muster eine Verhaltensautomatisierung eintritt, die uns den Umgang mit der Umwelt erleichtert. Problematisches sehe ich darin, dafür blind zu sein, und dadurch die Muster nicht verändern zu können...
zum 1.Satz: ja,in der Tat,erleichtern Muster den Umgang mit der Umwelt.vor allem auch in dem von dir angesprochenen Aspekt wo Jemand in einer Gegend aufwächst wo alle das gleiche glauben.aber dort herrscht die Unbwewusstheit,weil kollektives Denken und Glaube von Unbewusstheit getragen wird. zum 2.Satz: es stimmt das es ein Problem sein kann für das Selbst und die Bewusstheit wenn Muster sich nicht verändern können.aber dies ist in meinem Verständnis nur eine Art von Zwischenstation auf dem Weg hin Muster aufzulösen.die Bewusstheit wird nicht von kollektiven Denken und Glauben getragen,und auch nicht von veränderten Mustern.
Muster helfen wie du schon schreibst dazu sich in der Welt zurechtzufinden. die Bewusstheit findet sich mit der Welt nicht mehr zu recht--->der Narr im Tarot. aber das dreht sich um-die Welt der Muster findet sich mit der Bewusstheit nicht mehr zurecht. lustiges Beispiel:im Radio wird vor einem Geisterfahrer gewarnt,der Geisterfahrer der die Warnung im Radio hört fragt laut:"nur EINer???"
Zitat
Zitat Da er mich im Moment aber nicht "bedroht" ist eine Angst vor ihm (dem Tod) doch erstmal unnötig, oder?
Zitat Chako: das ist doch nichts anderes als Verdrängung,oder?
Nein, das denke ich nicht. NAtürlich kann mich beim Sch...en der Schlag treffen, oder ich kann nachher in der BAdewanne ersaufen. Absehbar ist das nicht. Absehbar ist, wenn unten auf der Straße ein Auto auf mich zugerast kommt. Ich beziehe mich auf den Moment.
ich sag es mal so wie ich es sehe/verstehe (muß ja nicht stimmen): da wo du dich auf den Moment beziehst,beziehst du aus einem Muster.und dieses Muster zeigt dir das Auto was auf dich zurast. das oder dieses Muster ist jetzt im Moment! aber der Moment trägt in sich auch die Gegenwart und Zeitlosigkeit.die Zeitlosigkeit hat keine Muster,und somit ist der Moment des Todes immer gegenwärtig. alles andere ist in meinen Augen verdrängen.
Zitat
Zitat Chako:als Mensch,als Körper ist man handlungsunfähig,sonst würde der Mensch,der Körper ja nicht sterben.
Verstehen tu ich es aber trotzdem nicht. ....... Für mich ist der Tod als Grenze (wahrnehmbar von außen)
sehe und verstehe ich genauso das der Tod von außen wahrnehmbar ist..und diese Wahrnehmung von Außen ist oder trägt in sich wieder eine Art von Handlungsmöglichkeit.aber diese "Handlungsmöglichkeit" ist nicht mehr materiell,weil sie ja ausserhalb (des Körpers) ist. in der Materie als Mensch und Körper ist man aber handlungsunfähigwärend des Sterbeprozesses.wäre man nämlich im Sterben körperlich handlungsfähig,würde man den Tod besiegen und der Körper würde nicht sterben. ich finde das ganz einfach zu verstehen.
Zitat zum 2.Satz: es stimmt das es ein Problem sein kann für das Selbst und die Bewusstheit wenn Muster sich nicht verändern können.aber dies ist in meinem Verständnis nur eine Art von Zwischenstation auf dem Weg hin Muster aufzulösen.die Bewusstheit wird nicht von kollektiven Denken und Glauben getragen,und auch nicht von veränderten Mustern.
Daran hatte ich auch denken müssen, zumal Du nicht der Erste bist, der das zu mir sagt. Keine Muster scheint wirklich logisch konsequent. Stellt aber eine Art Ideal dar... wie Sterne auf dem Meer
Zitat [...] lustiges Beispiel:im Radio wird vor einem Geisterfahrer gewarnt,der Geisterfahrer der die Warnung im Radio hört fragt laut:"nur EINer???"
Diesen Eindruck teile ich ebenfalls. Ich hatte dazu mal eine interessante Arbeit über Gruppendynamik gelesen, in der geschildert wurde, dass sich jeder Einzelne in einer Gruppe angegriffen fühlt, wenn jemand "gegen" (aus Sicht der Einzelnen der Gruppe) oder zumindest ungleich den Vorstellungen der Gruppe handelt. Die Folge ist dann eine Art "Immunreaktion". Das ist ein sehr nteressantes Thema, lässt sich, denke ich, auch gut beobachten, bei anderen und auch sich selbst.
Zitat Da er mich im Moment aber nicht "bedroht" ist eine Angst vor ihm (dem Tod) doch erstmal unnötig, oder?
Zitat Chako: das ist doch nichts anderes als Verdrängung,oder?
Nein, das denke ich nicht. NAtürlich kann mich beim Sch...en der Schlag treffen, oder ich kann nachher in der BAdewanne ersaufen. Absehbar ist das nicht. Absehbar ist, wenn unten auf der Straße ein Auto auf mich zugerast kommt. Ich beziehe mich auf den Moment.
Zitat ich sag es mal so wie ich es sehe/verstehe (muß ja nicht stimmen): da wo du dich auf den Moment beziehst,beziehst du aus einem Muster.und dieses Muster zeigt dir das Auto was auf dich zurast. das oder dieses Muster ist jetzt im Moment! aber der Moment trägt in sich auch die Gegenwart und Zeitlosigkeit.die Zeitlosigkeit hat keine Muster,und somit ist der Moment des Todes immer gegenwärtig. alles andere ist in meinen Augen verdrängen.
Hm, per Definition, also Deiner, hast du da Recht, ist es wohl Verdrängung. Nur sehe ich die Ausgangssituation, glaube ich, anders. Der Gegenwärtigkeit des Todes in einem absolut gegenwärtigen Moment stimme ich zu. Diese Ebene entzieht sich so aber, für mein Empfinden der/unserer Alltagswahrnehmung. Ich würde sagen, vllt. ist es aber das Selbe, dass es in Zeitlosgkeit weder Leben noch Tod gibt. Zumindest aus unserer Perspektive, wenn wir mit Leben einen Prozess - also A-----B assoziieren.... Sozusagen Leben=Tod. (Was ja auch nicht verkehrt ist, nicht aus absoluter Sicht und aber auch nicht aus individueller.)
Zitat ich finde das ganz einfach zu verstehen.
Ist jetzt auch bei mir angekommen. Natürlich ist unsere Handlungsfähigkeit als Mensch (Geist und Körper) begrenzt, und stößt da beim Nicht-Sterben-Wollen an Grenzen. Ich sehe nicht, dass die Handlungsfähigkeit als - ja was eigentlich? - also ohne Körper nicht begrenzt wäre.
Zitat Diese Ebene entzieht sich so aber, für mein Empfinden der/unserer Alltagswahrnehmung.
unterliegt dies in letzter Konsequenz nicht einem Verdrängungsprozess?
Zitat Ich sehe nicht, dass die Handlungsfähigkeit als - ja was eigentlich? - also ohne Körper nicht begrenzt wäre.
ich will ja auch lernen,und das meine ich wirklich nicht ironisch, aber dann nenne mir doch mal eine Handlungsmöglichkeit die ich ohne Körper,also als Seele oder Geist habe.
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